Bunkerbase

Zitat von Nordwind

Also macht das bitte nicht, die Strafen sind empfindlich wenn es zur Anzeige kommt.

Strafen für den Kunden? Wohl eher nicht.

Zitat von Nordwind

du als Kunde genauso

Und das steht WO?

Nordwind

Zitat von PepeCyB

Und das steht WO?

Brauchst nicht länger zu suchen. Du wirst es nicht finden, weil es nirgends steht.

Ich weiß sehr wohl, dass in UK andere Gesetze gelten, als in Deutschland. Das ist in dem Fall aber auch unerheblich, weil sowohl im TabakerzG (§14 Abs. 1 i.V.m. §34 Abs. 1 Nr. 7 c), als auch in The Tobacco and Related Products Regulations 2016 (§36 Abs. 4) der Grenzwert von 20 mg/ml gilt. Das ist auch nicht verwunderlich, denn das ist nach der TPD2 so vorgegeben. Da hatten die Gesetzgeber in den EU-Mitgliedsstaaten (Es ist zwar BREXIT, aber das Gesetz gilt in England nach wie vor.) keinen Spielraum, mehr zuzulassen.

Beide Gesetze eint, wie es ebenfalls für die TPD2 gilt, dass sämtliche Regelungen nur für Wirtschaftsteilnehmer, also Hersteller/Importeure/Händler gelten, nicht jedoch für den Endkunden. Der Endkunde darf Produkte, die der Tabakgesetzgebung nicht entsprechen sich verschaffen (also auch erwerben) und besitzen… nur… ein Händler darf das dem Kunden eigentlich nicht verkaufen. Bestellst Du sowas und schickt der Händler Dir das, so handelt er gesetzeswidrig (Du jedoch nicht) und tut dies auf eigenes Risiko (Strafe und die Ware ist weg). Als Kunde hat man nichts zu befürchten, außer dass die Kohle (je nach Händler) ggf. futsch ist, wenn die Bestellung hängenbleibt.

Kleine Anekdote zu der Thematik: Die Ordnungsbehörden in Österreich versenden Strafbefehle (heißt da anders… ist so aber verständlicher) auch an Kunden und argumentieren damit, dass das Bestellen ja quasi „Anstiftung“ zu der Verbotenen Hardlung wäre. Leider hat noch keiner in Ösiland den Weg zum Gericht gewagt, denn die Behörde würde sowas vonauf die Schnauze fallen mit dieser Argumentation. Das Warum auszuführen, klemme ich mir hier jetzt, das wäre in diesem Rahmen zu umfangreich.

Wer jetzt auf die Idee kommt, es könne für den Kunden Ärger aufgrund der ChemVerbotsV oder der GGVSEB geben, den muss ich enttäuschen. Auch die Regelungen gelten nur für Wirtschaftsteilnehmer und )GGVSEB) Lieferanten/Transporteure.

Dass der britische Shop Base mit höherer Konzentration anbietet und offenbar noch keinen vors Schienbein bekommen hat, mag daran liegen, dass in England der Begriff „Nachfüllflüssigkeit“ vielleicht anders ausgelegt wird, als hierzulande… und Base nicht darunter fällt. Im Gesetz steht das nicht, es kann sich aber aus der Rechtsprechung so ergeben haben… oder er ist damit schlicht bis jetzt einfach durchgekommen. Keine Ahnung.

Ich schreib jetzt nicht „mach dich bitte mal schlau bevor du sowas postest“.

Ich befasse mich mit der Tabakgesetzgebung (nicht nur in Deutschland) seit 2013 intensiv und bin auf dem Stand (BTW: hab Rechtswissenschaften auch studiert… samt Abschluss).

[1] https://www.gesetze-im-internet.de/tabakerzg/

[2] https://www.legislation.gov.uk/uksi/2016/507/contents/made

[3] https://www.gesetze-im-internet.de/chemverbotsv_2017/

[4] https://www.gesetze-im-internet.de/ggvseb/

https://www.steamwolf.de/pages/eine-sch…otin-im-ausland

Mehr muss man dazu glaube ich nicht sagen.

Mal abgesehen von der rechtlichen Fallstricke,

Wer ist eigentlich auf die beschütze Idee mit der Gebindegröße von 10ml gekommen und was soll das bezwecken? Das mit der Höchstmenge von 20mg kann ich ja nachvollziehen aber die Gebindegröße von 10ml erscheint mir nicht sinnvoll.

Tloen es war ein EU-Beschluß zur TPD2 im Zuge der Regulierung zum Schutz von Kindern und Jugendlichen (vorgeschobenes Argument). 10mllassen sich besser besteuern, was in einigen Ländern wie z.Bsp. in Griechenland, Finnland oder Italien bereits Usus ist.

Dark Burner hatte ja geglaubt eine Gesetzeslücke gefunden zu haben um auch nach Mai 2017 Nikotin in größeren Gebinden an Endkunden verkaufen zu dürfen. Die haben sich dann auch eine blutige Nase geholt.

softius, naja es sich besser Besteuern lässt ist ja nun Blödsinn, Alkohol, Kraftstoffe haben neben der MWS auch Sondersteuer und werden in größeren Gebinden angeboten. Wenn es keinen Grund gibt, ist es Willkür und das ist keine Grundlage für eine Gesetzgebung, sollte sich also vor den EuGH kippen lassen.

Zitat von softius

Mehr muss man dazu glaube ich nicht sagen.

Nicht böse sein, aber der Artikel strotzt nur so von gefährlichem Laien-Halbwissen. Ich mag echt nicht auf alle Fehler einzeln eingehen… das würde ein sehr umfassendes Rechtsgutachten.

Ein fetter Fehler ist die eigenwillige Auslegung des Privatimports zum Eigengebrauch. Inverkehrbringen ist die Bereitstellung auf dem Markt, also das Bereithalten für Verkaufszwecke einschließlich des Anbietens zum Verkauf.

Genau DAS tut der Verkäufer, also der Händler. Bietet der ausländische Händler seine Ware zum Erwerb im (für den Konsumenten/Käufer) inländischen Markt an, so bringt er das Produkt in Verkehr. Punkt. Aus. Ende. Der Kunde hingegen erwirbt (auch als Privatimporteur aus dem Ausland) ein bereits inverkehrgebrachtes Produkt, kann sich also nicht wegen Inverkehrbringens schuldig machen. Die Aussagen des Shops, der den Artikel veröffentlicht hat, sind diesbezüglich schonmal schlicht falsch.

Der Abschnitt mit den Ausführungen zu Mittäterschaft oder gar Anstiftung sind auch Bullshit. Hanebüchen z.B. die Auslegung zur Anstiftung. Das resultiert halt daraus, dass der Verfasser keine juristische Bildung hat, sondern sich Gesetzestexte schnappt, liest und ohne Fachwissen für sich interpretiert. Anstifter ist, wer vorsätzlich einen anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat bestimmt. Unter „bestimmen“ ist jegliches Hervorrufen eines Tatentschlusses zu verstehen. Was aber herrschende Rechtsauffassung und auch herrschende Rechtsprechung ist: Der Versuch, einen omnimodo facturus zu einer Straftat anzustiften, ist eben keine Anstiftung im Sinne des Gesetzes. Omnimodo facturus meint den Täter, der bereits zu Begehung der Tat entschlossen ist, der also einen festen Tatentschluss gefasst hat. Dieser kann nicht durch einen Anstifter zu Begehung der Tat bestimmt werden, da der Entschluss bereits gereift ist und er unmittelbar vor Ausführung der Tat steht. Kein Richter wird jemanden wegen Anstiftung verurteilen, wenn es sich beim Tatausführenden um einen omnimodo facturus handelt. Mit dem Anbieten der Ware inklusive des Angebots, die Ware in das Zielland (für den Händler ist es das Ausland, für den Endkunden das Inland), signalisiert der Händler seinen feststehenden Entschluss, die Ware dorthin zu liefern, selbst wenn es im Zielland verboten ist. Da gibt es nichts mehr anzustiften… er ist zu der Straftat bereit.

Auch der Rest sollte nicht als „letzte Weisheit“ angenommen werden.

Ganz am Ende steht dann ja auch eine „Entschuldigung“ dafür, dass das alles auch falsch sein könnte:

Zitat

Meiner Ansicht nach – wie gesagt, ich bin kein Jurist – gibt es hier keinen sonderlichen Spielraum, sich da rauszuwinden.

Es ist halt eine Laien-Ansicht. Jura ist kein so triviales Ding. Nicht umsonst muss man das studieren und am Ball bleiben… und bei konkreten Fällen nicht nur den blanken Gesetzestext nach seinen eigenen Maßstäben auslegen, sondern Sekundärliteratur heranziehen, Gerichtsurteile und juristische Begründungen lesen, um zu einem Ergebnis zu kommen. Der Satz müsste eigentlich über dem Artikel stehen und fett gedruckt sein, damit der Leser sofort weiß, dass es sich um eine Laien-Meinung handelt und nicht um eine belastbare juristische Einschätzung oder ein Gutachten.

Zitat von Tloen

Das mit der Höchstmenge von 20mg kann ich ja nachvollziehen aber die Gebindegröße von 10ml erscheint mir nicht sinnvoll.

Der genannte Grund dafür war der Schutz vor Vergiftung bei Verschlucken. Das Ganze ist die Kombination von maximal 20 mg/ml mit der Gebindegröße von 10 ml. Wer „versehentlich“ ein Liquidpulle austrinkt (weil sie so toll nach Erdbeeren duftet), der nimmt 200 mg Nikotin auf. Das bringt einen gesunden Menschen in normaler Verfassung nicht um. Das Zeug schmeckt aber bäh. Wer also „aus Versehen“ die eine Pulle auf ex gesoffen hat, wird sich kaum eine zweite aufschrauben und die nachkippen.

Dass auch das absoluter Schwachsinn ist, ist aber auch leicht einsehbar. Dann müssten nämlich alle Flüssigkeiten, die in größerer Menge tödlich sind, auf 10 ml Gebindegröße begrenzt werden. Na, viel Spaß beim Schwefelsäure-Aufgießen auf die Mopped-Batterie aus 10-ml-Pülleken… und beim Reinkübeln von drei oder vier 10-ml-Pülleken Flüssigwaschmittel ins Waschmittelfach… und beim Fensterputzen, wenn man lauter Mini-Pullen Spiritus ins Putzwasser gießen muss.

BTW: Der ursprüngliche Entwurf für die TPD2 sah eine Begrenzung auf 4 ml/mg bei 10 ml Gebindegröße vor, weil man noch an die letale Dosis von 60 mg nach Kobert glaubte. Das ließ sich zum Glück noch abwenden.

Ich kann da PepeCyB nur beipflichten. Das lesen den Gesetzes bringt zwar eine erste Richtung, wo der Hase langläuft, bedarf aber des Hinzuziehens weiterer Quellen, um sich eine korrekte Rechtsauffassung bilden zu können. Und zwar primärer Quellen! Keine Artikel von juristischen Laien. Vor einer unreflektierten und ungeprüften Übernahme von Auffassungen aus solchen Artikeln kann ich nur warnen.

Neben dem eigentlichen Gesetz gibt es zumeist noch Verordnungen, Ausführungsbestimmungen, Urteile, Verwaltungsanweisungen und Kommentare um einen Gesetzestext, welcher immer allgemein gehalten ist, um möglichst viele Fälle abdecken zu können, weiter für bestimmte Fälle zu konkretisieren oder unbestimmte Rechtsbegriffe auszulegen. Selbst für einen Juristen ist es schon schwer genug, diesbezüglich den Überblick zu behalten.

Da ich mich überhaupt nicht mit den einschlägigen Bestimmungen beschäftigt habe, kann ich leider inhaltlich nichts zu der Diskussion beitragen. Ob diese Bestimmungen sinnhaft sind oder nicht, das ist eine politische und keine rechtliche Diskussion. Ist ein Gesetz in Kraft getreten, ist es zu befolgen, unabhängig davon, wie sinnhaft es ist.

Anfang Juli 2018 wurde ein Ermittlungsverfahren gegen einen Dampfer von der Staatsanwaltschaft Lüneburg eingeleitet

Tatbestand: 48er Bunkerbase (insgesamt 20 Flaschen a 100ml) wurden von ihm über Ebay als Privatverkauf angeboten und verkauft!

Die Staatsanwaltschaft hatte daraufhin das Verfahren eröffnet und auf den Verstoß gegen Paragraph 2 Abs.4 und 3 Abs.1 TabakerzG hingewiesen

In Paragraph 3 wird NICHT von gewerbsmäßigen Handel, sondern von "in Verkehr bringen" gesprochen und Paragraph 2 weist implizit auf "sonstige Akteure" hin!

Wäre das Verfahren nicht wegen Geringfügigkeit laut Paragraph 153 STPO eingestellt worden hätte es nach

Paragraph 34 TabakerzG verdammt teuer werden können.

Wer sich denn selbst alles genauestens durchlesen möchte was der Gesetzgeber festgelegt hat, hier der Link zum TabakerzG:

https://www.gesetze-im-internet.de/tabakerzg/__1.html

Ein Bekannter, der auch überaus schlau sein wollte und 2 Liter hochkonzentrierte Bunkerbase im PKW über Polen nach Deutschland einführen wollte hat der Zoll mal kurz kassiert. Ihm wurde ein Strafverfahren angedroht zzgl würde man ihm die Kosten für eine Analyse laut Chemikaliengesetz in Rechnung stellen oder er erklärt sich bereit vor Ort der Beseitigung zuzustimmen. Der Bekannte wählte "oder", das Strafverfahren wurde zwar auch eingeleitet aber er kam mit einem blauen Auge und einer "Ermahnung sich zukünftig an geltendes Recht zu halten" davon.

Es liegt mir fern mich mit Dir hinsichtlich juristischen Dingen (Fachwissen) anzulegen @PepeCyB und werde mich zu dem Thema auch nicht weiter äußern, jeder soll nach seiner Risikobereitschaft für sich entscheiden was er tut oder doch besser unterlässt.

softius das sind eben juristische Feinheiten, wenn du bei ibäh was anbietest, bist du Händler und bringst was in Verkehr!

Und wenn du aus dem Ausland Dinge einführt unterliegt Du den Einfuhrbestimmungen.

Aber wenn du im Ausland was online bestellst und es dir schicken lässt, führt der Händler es in Deutschland ein und nicht du. Es ist erst dein Eigentum, wenn du es in Empfang genommen hast.

Tloen es machen sich bei rechtsgültigem Vertragsabschluß (Annahme der Bestellung und Zahlung der Ware) beide Seiten straffällig und es ist eine irrige Annahme, dass der Vertrag erst bei Annahme der Ware zustande kommt. Du bist in dem Fall Auftraggeber und musst die Gesetze des Landes wo Du Dich befindest einhalten. "Unwissenheit" schützt vor Strafe nicht.

Aber lass es gut sein, jeder soll nach seiner Rechtsauffassung handeln

softius : Ich widerspreche Dir bezüglich Post #14 auch gar nicht. Ich habe in meinen Ausführungen nicht von gewerbsmäßigem Handel geschrieben, sondern von Händlern bzw. Wirtschaftsakteuren. Damit sind selbstverständlich auch Privatpersonen erfasst, die nicht-gewerbsmäßig privat estwas verkaufen. Auch Privatpersonen, die etwas anbieten müssen sich an das TabakerzG halten, denn sie bringen Ware (ggf. erneut) in den Verkehr. Aber der Käufer ist in jedem Fall nicht erfasst, er kann sich nicht wegen des Erwerbs strafbar machen. Darum ging es doch in der Diskussion. Aber:

Zitat von softius

es machen sich bei rechtsgültigem Vertragsabschluß (Annahme der Bestellung und Zahlung der Ware) beide Seiten straffällig

Das ist halt falsch. Es geht nicht um Vertragsrecht. Es geht um die Strafrechtsbestimmungen des TabakerzG… und die betreffen nur und ausschließlich den Verkäufer (privat oder gewerblich). Ist einfach so. Da gibt es auch nichts dran auszulegen.

Zitat von Tloen

Es ist erst dein Eigentum, wenn du es in Empfang genommen hast.

Und wenn es Dein Eigentum ist, dann ist der Besitz und die Nutzung auch nicht illegal. Wenn Du das Produkt erstmal hast (und es nicht weiterverkaufst), dann gibt es keine Bestimmung, die den Besitz oder die Benutzung unter Strafe stellt. Im TabakerzG steht an keiner Stelle, dass man nicht-TPD2-konforme Produkte nicht erwerben, besitzen oder benutzen darf. Da steht nur drin, dass man mit nicht-TPD2-konformen Produkte nicht handeln und sie nicht in den Verkehr bringen (damit sind auch die Hersteller und Importeure mit im Boot) darf.

Mir geht es hier auch nicht darum, irgendwen zum Erwerb nicht zugelassener Produkte zu überreden. Mir geht es vielmehr darum, klarzustellen, dass das TabakerzG den Kunden nicht unmittelbar betrifft und er sich auch nicht strafbar machen oder eine Ordnungswidrigkeit nach dem TabakerzG begehen kann. Man muss keine Angst vor Repressalien haben… man muss sich nur klar sein, dass man beim Kauf ggf. das Produkt nicht erhält, weil es z.B. beim Zoll hängenbleibt… und dass man unter Umständen sein Geld auch nicht wiedersieht. Das ist das einzige Risiko.

Zum Glück betrifft das TabakerzG den Konsumenten nicht unmittelbar, sondern nur mittelbar (der Markt ist damit nicht mehr frei, es wird ihm nicht meh alles angeboten… also legal). Das ist aber auch ein Nachteil, weil genau das verhindert, dass die Konsumenten oder auch die Konsumentenverbände gegen einzelne Bestimmungen klagen können. Dafür müsste der Konsument nämlich unmittelbar betroffen und in seinen Rechten eingeschränkt sein. Klagen hätten nur die Händler bzw. deren Verbände können… aber die haben sich damit arrangiert, weil es ihnen Profite verspricht. Wenn sie gewettert haben oder wettern, dann nur gegen zwei Punkte, die ihnen Nachteile bringen: die Wartefrist und das Werbeverbot. BTW: Das waren auch die einzigen Punkte, die bezüglich der gescheiterten EBI von ihnen genannt wurden.

Zitat von Tloen

Mal abgesehen von der rechtlichen Fallstricke,

Wer ist eigentlich auf die beschütze Idee mit der Gebindegröße von 10ml gekommen und was soll das bezwecken? Das mit der Höchstmenge von 20mg kann ich ja nachvollziehen aber die Gebindegröße von 10ml erscheint mir nicht sinnvoll.

Vor dem 17.5.2017 gabs noch Nikotin in 1 Liter Flaschen bis zu 200mg

Ich selbst habe noch einen Vorrat an 100ml Flaschen in 48mg .

Alle wo ich kenne haben sich vor dem 17.5 mit Vorrat eingedeckt.

Leider gehöre ich zu denen, die sich nicht rechtzeitig eindecken konnten, da ich erst letzten August mit dem Dampfen begonnen habe. Mich hat vor allem der viele unnötige Müll geärgert. VG und PG aus Kanistern und dann unzählige Püllecken ausdrücken um 1 Liter Nikotinbase zu haben.

Mit etwas Recherche und der Bereitschaft, außerhalb von Deutschland zu bestellen, klappt das auch jetzt noch mit Nikotin in Flaschen. Ich habe mir 2 Literflaschen mit 72er ohne Probleme beschaffen können, Versand innerhalb EU.