Die philosophische Stunde. Heute: Der Geschmack

Zitat von Illmix

zumindest so ein gutes Geschmacksempfinden haben um eine Coke von einer Pepsi unterscheiden zu können.

Ist ja nicht so schwer. Mit Pepsi konnte ich noch nie ...

Zitat von Fr. Tetzlaff

man kann auch alles tot quatschen

Kann man. Aber Ühilosophen sind bekannt dafür, gerne als Totquatscher bezeichnet zu werden. Mal ein bisschen sabbeln kann auch ganz spannend sein. Finde ich in diesem thread zumindest.

Zitat von Fr. Tetzlaff

doch dass erreicht

was mir gefällt; Ein für mich Bombengeschmack.

Letztendlich ist das auch das Einzige, was dann für mich zählt: Schmeckt es mir oder nicht?

Und da ich da manchmal eh speziell zu sein scheine, kann ich andere - subjektive - Geschmacksempfinden zwar ggf. mal als Richtlinie nehmen, aber nie als Non plus ultra.

Um noch mal auf die Coke oder Pepsi zurück zu kommen: Manche schwören, dass es anders schmeckt, wenn man es durch einen Strohhalm trinkt als aus einem Glas. Vergleichbar? Illusion? Einen Geschmackometer gibt es leider nicht ....

Grundsätzlich finde ich es aber sehr gut, immer wieder herunter gebetete "Glaubens"sätze mal zu hinterfragen.

Weitere Theorien über den perfekten Geschmack und wie er entsteht, kann ich nicht liefern, bloß eine Beobachtung bzw. Erkenntnis meinerseits: ich habe festgestellt, dass mir Verdampfer, die von Leuten gemacht wurden, die etwas davon verstehen (ergo, die selbst Dampfer der ersten Stunde sind) am besten schmecken. Mit sehr wenigen Ausnahmen (Steamcrave) sind das ausschließlich europäische und z. T. amerikanische Schmieden, deren Wirken schon seit Jahren auf guten Geschmack abhebt.

Aus China habe ich einiges ausprobiert, bis auf o.g. Firma hat keine mir geschmackliche Befriedigung geben können, ausgenommen kooperative Projekte.

schmocke Das kann ich zwar so nicht bestätigen (was sollten ein Kontinent mit der Qualität der Verdampfer und deren Entwicklung zu tun haben?), aber dass ein von Dampfern entwickeltes Gerät tauglicher ist als eines der Firma "SmokTech", das unterschreibe ich sogar blind

Am Kontinent liegt es nicht, aber scheinbar an den Orten, wo es begann und das entsprechende Know-how ist. Die wenigsten Entwickler in China dampfen selbst, was dann häufig zu nutzlosen "geht so" Verdampfern führt.

Zitat von schmocke

wenigsten Entwickler in China dampfen

Interessante Information: ich kenne die chinesischen Entwickler leider nicht persönlich.

Aber da sind wir durchaus wieder bei "das Mindset beeinflusst den Geschmack".

Unterpunkt:

Erwartungshaltung!

Auch der Gedanke einen "Premiumverdampfer" in der Hand zu halten kann ihn besser schmecken lassen, als das Chinamodell. Schließlich sind es ja Dampfer die ihn entwickeln, wenn es dann noch deutsche sind und vielleicht auch noch bekannte Namen und Gesichter, dann gibt uns dies etwas vertrauteres als der Gedanke "irgendwo in Fernost wurde da was gebaut". Dieses gedankliche Wohlgefühl überträgt sich auf das Empfinden: den Geschmack.

Ahh, Ok: Marketing und was es bewirken kann oder: wie sturr Köpfe sein können oder oder: wie alleine ein Markenname die Realität überblenden kann.

Weg vom Dampfen hin in meinen beruflichen Alltag : der Handel in der Industrie

Wir führen die größten, wichtigsten Marken und auch kleine "Eigenmarken", unser Außendienst berät vor Ort und gibt auch Produkte zum Testen in die Produktion.

Nun haben wir einen großen Kunden, der ein gewisses Produkt mit fester Überzeugung einsetzt, seine Erwartungshaltung ist "Große, vertraue Marke, bestes Produkt" Dieses Produkt hat gewisse Standzeiten..also nach x Betriebsstunden ist es "verbraucht"

Unser Außendienst hat dem Kunden ein Angebot gemacht "Ich gebe dir unsere Eigenmarke. Die Standzeiten sind die selben, der Preis deutlich niedriger"

Der Kunde hat sich auf einen Test in seiner Produktion eingelassen. Nach der Testphase:

"Ich nehme weiterhin das Markenprodukt, Eure Eigenmarke ist zwar gut, aber das Markenprodukt ist doch besser: es hat höhere Standzeiten. Wenn ich das mit den Rüstzeiten gegenrechne kann ich besser mehr Geld in das Markenprodukt investieren."

Hat der Kunde recht? Grundsätzlich hat der Kunde immer recht Standzeiten sind im Gegensatz zum Geschmack ja etwas eindeutig messbares! Also muss er recht haben.

Jetzt kommt die Realität: unsere Eigenmarke ist tatsächlich das Markenprodukt, nur mit unserem Label.

So stark beeinflusst uns die Erwartungshaltung.

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Du fragst dich, was hat das denn mit dem Geschmack zu tun? Ok, dann her ein Beispiel für diejenigen, deren Stärke nicht das Abstrahieren ist.

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Malzbier! Vitamalz ist das beste!

Eines Tages hatte ich das Verlangen einfach mal von Supermarkt zu Supermarkt zu tingeln und unterschiedlichste Sorten Malzbier einzupacken..von tueren Marke bis hin zur billigen Plörre. Es war ganz klar: Vitamalz schmeckt am besten!

Dann kam mein Experiment: ich habe meiner Frau die Malzbiersorten so eingegossen, dass sie nicht sehen konnte in welchem Glas sich welche Sorte befindet und umgekehrt. Nach der Blindverkostung haben wir wir bewertet und aufgedeckt. Seit dem kaufen wir die billige Plörre von Kronsberg, Vitamalz hat sich im Mittelfeld angesiedelt.

Nur weil uns etwas als Premium suggeriert wird, heißt es nicht, dass es tatsächlich besser ist als der Rest.

Zitat von Waldmeisterchen

Manche schwören, dass es anders schmeckt, wenn man es durch einen Strohhalm trinkt als aus einem Glas. Vergleichbar? Illusion?

Sachlich sehe ich, dass die Coke aus dem Strohhalm zentrierter in unseren Mund eintritt als durch ein weites Glas. Hinzu kommt, dass unsere Nase weiter weg von dem Getränk in dem Glas ist. Mach mal Gedanklich aus dem Strohhalm ein langes dünnes Drip-Tip und aus dem Glas ein weites 810ner

Illusion!? Nein, das würde ja bedeuteten, dass es falsch ist. Wo entsteht denn Geschmack?

Im Liquid?

Im Verdampfer?

Am Draht?

Ich sage: in unserem Kopf!

Geschmack ist eine Variante unsere Umwelt mit unserer Sensorik(Sinnen) zu Messen und zu bewerten.

Geschmack findet nicht in unserem Mund statt sondern in unserem Kopf! Wir sehen es...sieht es gut aus, schmeckt es besser. Ich behaupte sogar die Optik des Verdampfers wird den Geschmack beeinflussen. Der Genuss des Anblickes trägt dem positiv bei.

Dann die Haptik, das Mundgefühl des Drip-Tips. Fühlt es sich gut an, schmeckt alles gleich besser.

Nee Illmix, mit diesen Theorien kann ich leider nicht konform gehen. Ich habe kein spezielles Mindset diesbezüglich, verstehe aber natürlich die Argumentation. Ja, in gewissen Bereichen schätze ich "Markenprodukte" und in vielen anderen Eigenmarken und weniger bekannte Labels.

Da ich viele Verdampfer besitze und probiert habe, erlaube ich mir mein oben beschriebenes Urteil, das natürlich trotzdem ein subjektives ist, ganz klar.

Zitat von schmocke

Ich habe kein spezielles Mindset diesbezüglich

Kunden mit dem Glauben, lassen sich am einfachsten beeinflussen Nimms mir nicht übel, ich will nur spielen.

Zur Info: ich gehöre selber zu den "Markenopfern", der Taifun GTIV bleibt nunmal der bester RTA...

Ich trage mal etwas bei, was noch gar nicht erwähnt wurde, glaube ich:

Yesssss, was für ein geiler Sound!

Ein brüllender Motor lässt ein Auto doch gleich viel schneller und kräftiger wirken. Ein dumpfes Grollen suggeriert Drehmoment ohne Ende.

Natürlich drehen wir das Radio leiser, wenn wir rückwärts einparken, dann sieht man besser!

Was haben denn jetzt die Ohren mit dem sehen zu tun? Genau so viel wie mit dem Geschmack...mit allen Sinnen genießen ist da die Devise. Ich behaupte ein nervig fiepsender Verdampfer lässt ihn gleich schlechter schmecken. Dann gibt es den stillen, fast nicht hörbaren Genuss, dass angenehme Rauschen, dass unsere Lunge füllen lässt. Den Darth-Vader Sound der ein kräftigen Verdampfer suggeriert.

Edit: ich muss doch mal einen Satz aufgreifen, der mir besonders gut gefallen hat:

Zitat von Waldmeisterchen

Grundsätzlich finde ich es aber sehr gut, immer wieder herunter gebetete "Glaubens"sätze mal zu hinterfragen.

Es ist eine Kunst von sich selber einen Schritt zurückzugehen und sich zu betrachten als wäre man jemand anderes. Was ist das für ne Type, wovon wird sie gelenkt? Was sind seine Inspirationen, seine Ziele und warum eigentlich? Dieses reflektieren, sich ständig hinterfragen und neu bewerten lässt einen nicht nur rapide wachsen, sondern auch ständig verändern...was für Außenstehende wieder gruselig wirken kann, da man nicht einfach nur eine Konstante ist, die man in Schublade xy packen kann. Wenn man darauf keine Rücksicht nimmt, ist man aber nicht weiterhin Opfer seiner Gedanken, sondern endlich sein eigener Steuermann. Man ist nicht, was man ist. Man kann sein, was man sein will.

Zitat von lazo61

Es gibt auch Bereiche, da spielt es keine Rolle, das hängt von jedem individuell ab.

Das ist ja das schöne: jeder kann für sich selbst bestimmen, welche Faktoren eine Rolle spielen und welche nicht. Das nicht nur beim Dampfen, sondern bei Allem, was uns ausmacht.

Jetzt im Chor: wir sind alle Individuell

Wenn jetzt jemand um die Ecke kommt und sagt, dass die Mondphase seinen Geschmack beeinflusst, dann ist das so! Sein Kopf, seine Welt, seine Definition von Geschmack.

Da hast Du schon was sehr wichtiges gesagt: Nicht nur unser aktueller Eindruck vom Dampfgeschmack kann subjektiv durch Dinge wie Ästhetik oder Haptik beeinflusst werden. sondern auch rückwirkend scheint unser Gedächtnis an den Geschmack vorheriger Dampftests uns sehr gerne täuschen.

In diesem Sinne möchte ich auch auf die Gedächtnisforscherin Dr. Julia Shaw verweisen: Sie schreibt in ihrem Buch: Das TRÜGERISCHE Gedächtnis - Wie unser Gedächtnis Erinnerungen fälscht (Heyneverlag), dass sie in vielen Tests immer wieder festgestellt hat, dass die stärksten Wahrnehmungsverzerrungen in unserer "Selbstüberschätzung" liegen - Erkenntnisse, die in meinen Augen wohl auch alle analytischen Ergebnisse tiefenpsychogischer Traumarbeit ad absurdum führen!

Zitat von Bernie

Wie unser Gedächtnis Erinnerungen fälscht

Ja, sehr interessanter Ansatz: jedes mal, wenn wir etwas aus unserer Erinnerung aufrufen, verändern wir es, da es nicht einfach abgespeichert und aufgerufen, sondern immer wieder neu generiert wird. So sind Zeugenaussagen eigentlich nutzlos. Es gab da sehr interessante Experimente, mit denen man Nachweisen konnte, dass man das Gedächtnis anderer sogar regelrecht formen kann. Wer schreibt, der bleibt...da ist was wahres dran.

Nun ja wir lassen uns alle beeinflussen und so perfide es klingen mag lazo61 unser Hirn lässt sich nachweislich ständig betuppen. Suggestive Wahrnehmung wird vom Unterbewusstein gesteuert, da kann sich niemand gegen wehren, da es ja nicht bewusst stattfindet!

Besonders gut kann man das nachweisen bei "Sonderangeboten für kurze Zeit oder kauf 3 zahl 2 Aktionen". Rational müsste man erst einmal die Preise vergleichen, Verpackungsmenge berücksichtigen, sich fragen ob man das Angebotene überhaupt braucht usw. Was macht unser Unterbewusstsein? Es schlägt Alarm, alles vernunftgeleitete Denken wird blockiert und der HWV lässt uns zuschlagen, denn diese Angebote sind ja nur für begrenzte Zeit verfügbar. Sei es Schuhe, Kleidung, Liquid, Autozubehör etc, jeder Mensch hat eine neuralgische Stelle wo er nicht mehr rational ist.

Die Psyche des Menschen ist nicht nur manipulierbar, nein sie wird tagtäglich manipuliert.

Zitat von softius

Die Psyche des Menschen ist nicht nur manipulierbar, nein sie wird tagtäglich manipuliert.

Klar, sonst wären wir ja starre Objekte, würden nicht lernen und uns nicht verändern. Was ja hilft ist das Wissen, durch was man sich beeinflussen lässt. Ich gehöre zu den "im Supermarkt auf Kilopreis hochrechnern"

Sehen wir diese Manipulationen als Zaubertricks: wenn man weiß, wie der Trick funktioniert ist die Magie verflogen und der Trick ist wirkungslos.

Edit: wenn man "professionelle" Verhandlungen führt, mit gut gecoachten Leuten, dann ist das wie ein Spiel: man kennt seine eigenen Tricks, man weiß, dass das gegenüber Tricks auf Lager hat.

Das Spiel beginnt: nicht zeigen was man denkt oder fühlt, sondern lernen seinem Gegenüber zu suggerieren, dass man einen gewissen weg einschlagen möchte. Wer führt die Verhandlung? Das ist oft deutlich unklar! Es gibt verschiedene Methodiken, die alle erst mal mit einer Analyse des Gegenübers beginnen "in welche Schublade kann ich ihn stecken", dann der Blick in die Trickkiste "welche Praktiken kann ich anwenden, um mein gegenüber so über den Tisch zu ziehen, dass er die dabei entstehende Reibungswärme als Nestwärme empfindet"

Und man weiß, dass es funktioniert...und man weiß auch, dass man selber sehr schnell in eine Falle tappt ohne es zu merken.

Ich persönlich verhandel am liebsten mit Menschen, die dieses Spiel nicht spielen: die einem einfach Aufrecht ins Gesicht schauen und geradeaus das offenbaren was sie möchten und ein Handschlag und ein Wort mehr wert sind als alle unterschriebenen Dokumente. Da brauche ich auch nicht mehr spielen, sondern kann einfach geradeaus und sachlich die Dinge auf den Punkt bringen.

Gefühlt schwindet zweitere Variante immer mehr, gerade in den "gecoachten" Führungsriegen größerer Firmen, aber nu...da gehört es dann halt dazu.

Da unterliegst Du leider einem Irrtum Illmix denn gerade diejenigen die meinen das "System" durchschaut zu haben fallen immer wieder darauf rein. Du hast 1 Muster eventuell erkannt und versuchst rational dagegen zu halten dafür bist Du an anderer Stelle umso "leichtgläubiger". Es gibt hervorragende Studien darüber, aber die hier alle zu zitieren führt definitiv zu weit.

Der Mensch das vernunftbegabte Wesen ist letztendlich auch nur ein weitestgehend vom Unterbewusstsein gesteuertes Lebewesen

Zitat von softius

Du hast 1 Muster eventuell erkannt und versuchst rational dagegen zu halten dafür bist Du an anderer Stelle umso "leichtgläubiger".

Stimmt, deswegen schrieb ich auch:

Zitat von Illmix

und man weiß auch, dass man selber sehr schnell in eine Falle tappt ohne es zu merken.

Dranbleiben ist die Devise. Sobald ich sage "ich bin mit allen Wassern dieser Welt gewaschen, mir macht niemand mehr was vor" habe ich verloren Auch dies ist ein ständiger Lernprozess. Kann man machen, muss man nicht.

Edit: einen hab ich noch:

Zitat von softius

Der Mensch das vernunftbegabte Wesen ist letztendlich auch nur ein weitestgehend vom Unterbewusstsein gesteuertes Lebewesen

Auch das stimmt. Wir haben aber eine Möglichkeit: unser eigenes Unterbewusstsein zu manipulieren Autosuggestion ist was schönes, meditieren sollte auch jeder mal.

Zitat von Illmix

Klar, sonst wären wir ja starre Objekte, würden nicht lernen und uns nicht verändern. Was ja hilft ist das Wissen, durch was man sich beeinflussen lässt.

Nicht umsonst kennt man beim psychologischen Gespräch den warnenden Spruch: "Ratschläge sind auch Schläge"! Was man aufzeigen darf können nur neue Möglichkeiten sein, die der Ratsuchende so noch nicht gesehen hat, um sich dann auf dem Hintergrund dieser objektiven Wirklichkeit subjektiv entscheiden zu können, diesen neuen Weg einzuschlagen oder nicht. (Dies hat der Psychologe Max Wertheimer und Mitbegründer der Gestaltpsychologie bzw. der Gestalttheorie schon um 1900 sehr genau beschrieben!)

... und nochwas macht eine Empfehlung aus seinen subjektiven Erkenntnissen wie z.B. auch ein allgemeingültiges Geschmacksemfinden ziemlich unmöglich:

Hillel, der Begründer des Talmuds sagte schon weit vor unserer Zeitrechnung:

"Wenn ich es nicht tue, wer sonst - Wenn ich es nicht jetzt tue, wann dann" und meinte damit die Einmaligkeit jedes Menschen und die Einzigartigkeit jeder Situation, die in dieser Konstellation nie mehr so vorkommt und damit auf andere(s) übertragbar ist.

Zitat von Thomas

Chemie

Naja...irgendwie ist ja alles irgendwas mit Chemie, nicht wahr meine verehrten Kohlenstoffverbindungen!?

Zitat von Thomas

Die Nuancen, die natürlichen Aromen innewohnen lassen sich anscheinend künstlich nicht nachbauen.

Hier habe ich mein Lieblingsbespiel: Waldmeister...hat jemand von Euch schon einmal auf Waldmeister rumgekaut? Falls ja, wer hat gedacht "Ih, das schmeckt ja gar nicht nach Waldmeister?" Da werden uns Dinge so gut suggeriert,das wir sie glauben.

Noch ein Ding, welches ich persönlich interessant finde: wer von euch hat mal an Buttersäure geschnuppert? Oder es seinem Nachbarn sogar in die Türdichtung seines neuen Autos injiziert? Es gibt ja kaum etwas, was erbärmlicher riecht als Buttersäure! Also was kann man damit machen, außer den Neuwagen des Nachbarns zu ruinieren, oder Räume Menschenleer halten? Genau!! Verestern(also einen Alkohol reinkippen)

Welchen Gestank erhalten wir, wenn wir die Buttersäure mit...

Methanol verestern?

Ethanol verestern?

1-Pentanol verestern?

Jetzt schnuppere man nochmal an den einzelnen Stoffen...wie konnten wir die zuvor genannten Ergebnisse identifizieren? Entsteht halt doch nur alles in unserem Kopf

Zitat von Thomas

hat also einen gewissen evolutionären Vorteil gegenüber anderen Arten.

Jo: Daumen

Zitat von Illmix

hat jemand von Euch schon einmal auf Waldmeister rumgekaut?

Äh - ich (gehört sich bei dem Namen ja wohl auch so).

Aber ich gebe zu, das hat mit dem, was wir landläufig so als Waldmeister präsentiert bekommen, tatsächlich nur bedingt was zu tun.

Und selbstverständlich sind auch "natürliche" Aromen eigentlich chemisches Verbindungen.

Müsste mal also vielleicht eher "so in der Natur vorkommende" Aromen schreiben? Naja, genau genommen sind sie schon nicht mehr natürlich, sobald sie extrahiert wurden ...

Dennoch denke ich, wir wissen alle, was gemeint ist, wenn vom Unterschied natürlicher zu künstlicher Aromen gesprochen wird.