Philosophisches Gequatsche

ZumaFx

Zitat von Bernie

Selbstverständlich entscheiden auch Tiere nach ihrem Instinkt oder nach Abwägung ihrer Erfahrungen, wie man an dressierten Tieren sehen kann. Aber was sie eben nicht können, dass ist durdh ihre fehlende 3. Dimension bedingt. Sie können nicht geistig in die Zukunft hinauslangen, um zu sehen, was zukünftig wichtig ist. Sie können nicht Stellung nehmen zu ihrem Dasein und auch nicht ihr Tun bewerten. Nur dies ist dem Menschen vorbehalten, aber die anderen Verhaltensweisen sind ganz klar auch bei uns gegeben

Das ist nicht richtig. Elefanten z.b. besuchen ihre Toten, trauern, sie wissen um Zukunft und Vergangenheit, das wurde bereits bewiesen. Ich schaue sehr gern und sehr viel Tierdokus und da hat das "alte" Bild vom "dummen Tier" schon lange Risse bekommen. Es gibt auch im Tierreich Verhaltensweisen, die durchaus dem entsprechen, was man sonst nur dem Menschen zuschreibt. Natürlich können sie keine Raketen bauen oder sowas, aber wir können auch sehr vieles von dem nicht, was Tiere können

Bernie

Zitat von ZumaFx

...Pflanzen, wie z.b. Bäume haben definitiv ein Bewusstsein und steuern sich und ihre Umgebung. Da gibt es recht interessante Dokus zu, wie das "WoodWideWeb" so funktioniert. Da wird nicht nur Information getauscht, auch Nährstoffe und Abwehrmechanismen und sogar sowas wie Lebensraum kontrollieren gibt es da. Der Mensch kann am ?besten? denken und fühlt sich dadurch überlegen, ist es aber nur in seiner Welt. Ich halte den Menschen jedenfalls nicht für die "Krone der Schöpfung", nur weil er bissl besser denken kann. Da ist noch viel mehr, was man können müsste, um die Krone zu sein und von diesem "viel mehr" fehlt uns so einiges.

Ich kenne viele Versuche, die schon in einem kleinen Taschenbuch mich vor Jahrzehnten fasinierten. "Das geheime Seelenleben der Pflanzen" https://www.zvab.com/Seelenleben-Pf…AiABEgI5TPD_BwE ist echt irre, was man mittlerweile mit der Photonentechnik erforscht und erwiesen hat und was neuerdings der Förster Wollleben in seinen Büchern zum fühlenden Wald sagt: Das geheime Leben der Bäume: https://www.amazon.de/Das-geheime-Le…la-850201388606 , wie Bäume miteinander kommunizieren. Alles gut und auch im Menschen vorhanden durch unsere chemischen Prozesse, die mit Hormonen unser Seelenleben steuert zum Wohle so mancher psychischen Krankheit.

Aber:

Ein Baum kann nicht anders als so und so zu reagieren, wenn er durch das Pilzgeflecht informiert wird. Er kann aber nicht dieses Reiz-Reaktionsverhalten überspringen, wenn ihm ein anderer Sinn aufleuchten würde, der wichtiger wäre, den er für viel sinnvoller hält, weil dies dringend nötiger ist las es die Information ihm sagt. Dafür braucht man eben wieder die Metaphysik, vom geistigen Standpunkt (beim Menschen) immer auch anders handeln zu können - trotz gewisser Reize und Informationen, die einen zwingen wollen, so und nicht anders handeln zu können!

Sonst hätten wir auch schon längst einen Atomkrieg erlebt, wenn die Verantwortlichen sich klar nur an die falschen Informationen gehalten hätten und laut Protokoll ihre Raketen hätten abschießen MÜSSEN, was sie aber per Befehlsverweigerung zum Glück (unter einem selbstverantwortlichen Einsatz ihres Lebens) dann doch nicht getan haben, da ein Fehler in der Kommunikation bestand!

Oder wie kann man es sich dann erklären, dass es Menschen gibt, die ihr Leben (ihren natürlichen Überlebenstrieb) in einer Katastrophe opfern, um hunderte von anderen Menschen damit zu retten?

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Auch zur Frage nach einem unausweichlichen Schicksal gibt es einen interessanten Roman: die Brücke von Luis Rey: https://www.amazon.de/Die-Br%C3%BCck…n/dp/3717518380 , wo man sich fragt beim Einsturz einer Brücke, wieso jemand Opfer dieser Katastrophe wird, andere aber überleben, weil sie grade nicht auf der Brücke waren, als sie zusammenfiel? Was heißt hier Schicksal, was heißt hier göttliche Fügung: Fragen, die man nur mit dem Glauben beantworten kann oder es so stehen läßt als ein banales "Pech gehabt"!

Ich denke, nach einer Existenz eines Gottes zu fragen, ist es müßig, sich hier Gedanken zu machen. Wir können es nur als Glauben annehmen oder ihn nihilistisch ablehnen. Besser ist es zu sehen, was ICH in jedem Augenblick tun kann, wo man mit seinen Talenten gebraucht wird oder welcher Person ich mich liebend widme, für was ich auch zum Verzicht bereit bin, denn eine gewisse Leidensfähigkeit ist auch Teil unseres Lebens. Für mich ist die Liebe = Gott und in jedem Menschen ist ein Korn davon und permanent wird seine Verantwortung gefragt, was ich im Hier und Jetzt tue oder lasse!

Illmix

Zitat von Bernie

Jedenfalls gibt es unerklärbare, menschliche Phänomene, die nur aus einem quasi ÜBERSINN erklärbar sind

hier kann ich von einer Erfahrung berichten: ich war auch schon als jugendlicher experimentierfreudig und habe mich kurzzeitig dem Thema "Geisterbeschwörung" gewidmet, hauptsächlich um für die mir gebotenen Argumente dafür eine logische Erklärung zu finden. Ich habe also Stocknüchtern (No drugs/alk whatever) an Sitzungen Teilgenommen und war mir sicher, das was da passiert, werde ich einfach mal so erklären können. Während einer dieser Sitzungen konnte ich eine "außerkörperliche Erfahrung" machen, die ich bis heute noch nicht zu deuten weiß. Einfach ausgedrückt: meine Wahrnehmung stand über mir in Zimmerdeckenhöhe und ich habe auf den Kreis hinabgeschaut. Hört sich bekloppt an? Für mich selber ja Was auch immer das war, ich habe darauf keine Antwort.

Des weiteren habe ich mich sogar lange Zeit dem Kampfsport gewidmet: erst Jahre lang Tae Kwon Do...hier lernt man recht schnell, dass der Körper zu viel mehr fähig ist, wenn man "energie" bündelt und schlagartig auf einen Punkt entlädt (sehr hohe Schlagkraft z.B.) Hierzu muss auch das Denken abgeschaltet werden, das steht dem nur im weg und bereitet Schmerzen

Viel interessanter war ein Phänomen bei Taijiquan (gegensätzlich zum Tae Kwon Do(Fuß, Hand WEG): hier macht man sich "hart", gibt ständig widerstand und geht sehr offensiv vor, beim Taijiquan macht man sich "weich" nimmt Angriffe auf und leitet sie um). Hier haben wir eine kollektive Übung praktiziert: wir haben "ausgestanden"...man steht einfach da, nur von seinem Skelett getragen, "gewurzelt"(ist alles sehr meditativ) und der Trainer begann Bewegungen auszuführen: in Perfektion. Wir, seine Schüler sind synchron mitgelaufen: in Perfektion...ohne! diese Bewegungen jemals vorher durchgeführt zu haben, ohne vorher eine Choreografie einstudiert zu haben. Letztendlich waren wir ein kollektiv und der Trainer war sein Kopf. Die Fragen "WIE" konnte er mir nicht beantworten, aber das "DASS", kann ich nicht mehr abstreiten.

Zitat von Bernie

Sie können nicht Stellung nehmen zu ihrem Dasein und auch nicht ihr Tun bewerten

Ich hoffe ich finde ein Video als Beispiel ... ne gerade nicht. Gerade unter Hunden gibt es interessante Verhaltensweisen: ob es der Hund von Freundin a ist, der immer ihre Zigaretten versteckt, oder der Hund von Freundin B, der Ihren Koffer wieder auspackt, wenn sie verreisen möchte. Ich suchte eigentlich ein Video in dem es so wirkte, dass ein Hund sein Herrchen darum gebeten hat ein anderes Tier nicht zu schlachten. Meine Katzen(das mir einzig bekannte Tier, das sich selbst domestiziert hat) könne sich auf jeden fall schämen und auch "entschuldigen"...sie wissen, was sie falsch gemacht haben und schleimen sich im Nachgang bei mir ein Sie haben z.B. "Küchenverbot", Verbote wirken bei nur einer meiner Katzen so lange ich hinschaue. Wenn ich sie in der Küche ertappe, nimmt sie sofort "reißaus", ohne dass ich überhaupt reagiere, ich bin nur anwesend. Im nächsten Moment schlängelt sie mir ständig um die Beine und schnurrt mir eins vor.

Hier will ich auch unterscheiden: Insekten lassen sich durch einen an das Nervensystem gekoppelten Chip fernsteuern(wird gerne mit Schaben gemacht, die Tiere, die sogar eine Atomkrieg überleben können) Ob hier nun e bewusst Wahrnehmen, oder nur Reflexe vorhanden sind...ich war noch nie eine Schabe.

DeMarse hat ein für auch auch äußerst interessantes Experiment erfolgreich durchgeführt: er züchtete in einer Petrischale ein Miniaturgehirn aus Nervenzellen einer Ratte und koppelte diese über eine Matrix von Goldkontakten an einen Flugsimulator "du bist jetzt ein F22-Kampfjet". Nach einer gewissen Trainingsphase war das gezüchtete Minigehirn in der Lage diese F22 virtuell zu steuern, sogar durch virtuelle Orkane! Hier mag man fast meinen, das das kleine Gehirn ein Bewusstsein entwickelt hat, die virtuelle F22 als seinen Körper und die Virtuelle Umgebung als seine "Welt" angenommen hat. Was hat diesen "Neuronenhaufen" dazu bewegt ein neuronales Netzwerk zu bilden um sich in der ihm gegebenen Welt zurechtzufinden?

Zitat von ZumaFx

finde ich etwas löchrig als Hinweis, das es ihn gibt.

deswegen nenne ich es HINweis und nicht BEweis

Thomas

Zitat von Illmix

Thomas willkommen im Club, dich habe ich hier schon erwartet

Ich will euch nicht den Spaß verderben, deswegen mache ich hier besser nicht mit.

Kurzfassung:

Der Mensch ist, wie alle anderen Tiere, nichts anderes als eine zufällig entstandene Mutation. Und er unterliegt den gleichen Gesetzmäßigkeiten. Sein ganzes Denken und Handeln ist auf Überleben und Weitergabe der Gene ausgelegt. Der Mensch hat keine Freiheit und schon gar keine Wahl. Testweise kann man ja mal versuchen auf Wasser und Nahrung zu verzichten. Nach einem Tag weiß man, wer der Herr im Haus ist. Nicht ein "Geist", sondern der Körper.

Ok. Verdaut das erstmal.

Illmix

Zitat von Thomas

Sein ganzes Denken und Handeln ist auf Überleben und Weitergabe der Gene ausgelegt.

Auch sehr gut möglich, dann frage ich mich warum es "defekte" in dem System gibt!? Ist das eine Selbstbeteiligung der Natur?

ZumaFx

Da stimmt, Pflanzen können örtlich gebunden nur ihren inneren "Programmen" folgen. Letztlich tun wir Menschen aber nix anderes, wenn auch ungleich komplexer. Und wir sind eben "updatebar", wir können uns sozusagen selbst Programmieren. Aber auch da sind die Grenzen die "Sprachbefehle", wie bei einer Programmiersprache. Programmiersprachen z.b. können ja durchaus komplexe Systeme erschaffen, bestehen in der Regel aber nur aus wenigen hundert Einzelnen Befehlen, von denen ein großer Teil nur selten benutzt wird. Aber die Möglichkeiten sind natürlich immens, wenn man die Kombinationen und Schleifen betrachtet. Und von einfachsten Automaten (Insekten) bis hin zu komplexen Systemen (Mensch) lässt sich nahezu alles mit dieser kleinen Basis programmieren.

Und letztlich ist auch der Mensch nur eine derart programmierte Maschine, der physisch/psychische Teil ist dabei ja schon verdammt lange in der "Werkstatt" und immer noch nicht fertig entwickelt und programmiert Die Entwicklungsumgebung nennen wir dann Umwelt und die Programmiersprache heisst Evolution ?

Die 3te Dimension, ja ist die nun nur ein Teil oder das "Ganze", das mehr ist wie die Summe seiner Teile ? Ich glaube eher, das sie nur ein Teil ist, eine "unerforschte, weil schwer erforschbare" Seite eines Systems Mensch. Sozusagen das Bios, auf dem das System Mensch läuft. Als Programmierer kann ich auch sowohl das Gerät sehr genau beschreiben sowie auch die Funktionen des Programmes. Aber eben nicht das, was der Anwender dann damit macht. Ich kann definieren, was er damit können soll und mich dann wundern, was noch so alles damit geht, was gar nicht bewusst programmiert wurde.

Und so ist das in meinen Augen auch mit uns Menschen, dem "System Mensch". Programmierer können die Hard- und Software so einigermaßen erklären, bei der Nutzung des Systems sind sie aber halb blind. Sie sehen nur, was programmiert wurde, was man damit machen soll und kann, aber nicht, was (noch) machbar ist.

Bernie

Thomas : Ganz so habe ich dich auch schon wahr genommen. Deine Welt ist in meinen Augen eher vom Nihilismus und Reduktionismus geprägt. OK, kein Problem damit. Nur ich kenne andere Gewissensplagen, wo man damit ringt, sich nicht nur im Sinne des Darwinismus durchzuboxen nach dem Motto: "Nur der Stärkere siegt" oder man sucht doch Verantwortung für seine Umwelt zu entwickeln und die darin existierenden Wesen achtet, um hier Hilfen zu geben oder aus ärztlicher Sicht die Medizin zum Überleben zu verabreichen, statt nach der Devise zu leben: Im Sinne der Arterhaltung muss halt immer der Stärkere oder Gesündere überleben - Punkt!

Dies ist aber oft auch mit einem bewußten Verzichten auf seine Triebefriedigung verbunden, wenn ich dem dürtenden NAchbarn in der Wüste meine Ration Wasser überlasse - wenn ein Feuerwehrmann trotz der Warnung seiner Kameraden ins Haus geht, um die Eingeschlossenen zu retten - oder negativ gesehen: Wenn man sich entschließt, sein werdendes Kind deshalb nur abzutreiben, weil man dann wieder sein altes, lustbetontes Leben führen zu können...

Diese Vielfals an Tragödien sind jedenfalls genug Stoff für so manche Filme, Theaterstücke oder Romane, die sonst aus Deiner Sicht der menschlichen Existenz (ohne ein Bewerten, Erkennen und dem freiem Entscheiden nach einem vorher als sinnvoll erkannten Ziel) überhaupt nicht geschieben werden könnten!

Bernie

Zitat von ZumaFx

Und letztlich ist auch der Mensch nur eine derart programmierte Maschine, der physisch/psychische Teil ist dabei ja schon verdammt lange in der "Werkstatt" und immer noch nicht fertig entwickelt und programmiert...

Sehr schön hast du dieses kybernetische System Mensch erklärt: Willkommen in der Welt vieler Verhaltenspsychologen, die nur den Menschen als ihre BlackBox genügend füttern müssen, damit dann ein vorher definiertes Ergebnis herauskommt. Aber ist denn der Mensch nur ein reiner Oxidationsprozeß?

Ist z.B. auch Liebe denn nur noch ein chemischer Prozeß, den man mit Hormonen steuern kann?

Oder die Glücksforschung, wo es ja auch sehr leicht ist, das Glücksgefühl mit Substanzen zu steuern. Wo bleibt aber da der wahre Mensch, der sich nicht als eine programmierte Maschine verstehen will, weil er eben auch anders reagieren kann, wenn er ein viel wichtigeres, anderes Ziel wahrnimmt und unverbesserlich auch noch verwirklichen will - als das, was man ihm vorher einprogrammiert hat?

Anderseits hast du recht: die geistige, metaphysische Region ist ein noch völlig unerforschtes Gebiet und wird wahrscheinlich immer unerforcht bleiben. Mometan vermutet man da einige Teile im ältesten Teil des Gehirns - im limbischen System - geortet zu haben. Aber sicher wird das nie empirisch beweisbar werden! Deshalb bleibt bei einer Suche nach dem Ganzen des Menschen mit seiner 3. Dimension ja nur der Ausweg zur Philsosphie, um wenigstens (aus welcher philososphischen Schule man dies auch unerschiedlich betrachtet) ein wenig diesen geheimnisvollen Phänomenen einer physiologisch unerwarteten Entscheidung auf die Spur zu kommen!

Thomas

Das Wort "programmiert" passt ganz gut. Es läuft halt auf chemisch/physikalischer Ebene und nicht binär.

Ich sehe den Menschen ja sowieso eher als "Cloud" und nicht als Individuum. Und die Statistik gibt meinem darwinistischen Ansatz leider auch vollkommen Recht. Man muss sich ja nur die Verhaltensweisen des allergrößten Teils der Menschheit ansehen. Wo bitte ist denn da so etwas wie "Geist"? Und wo unterscheiden sich diese Verhaltensweisen von Hund, Katze, Maus oder Affe? Das was uns von allen anderen Tieren unterscheidet setzen wir nur ein um unsere durch die Natur vorgegebenen Ziele (was ja der einzige Sinn unseres Lebens ist) effektiver zu erreichen. Blöd, dass wir dabei alles zerstören.

Zitat von Illmix

dann frage ich mich warum es "defekte" in dem System gibt

Ich weiß nicht genau, was du mit "defekt" meinst. Es existiert ja z.B. auch Homosexualität. Und das nicht nur beim Menschen. Damit ist das Thema Fortpflanzung erledigt. Ein Defekt weil damit ohne Mehrwert für die Spezies? Eher nicht. Ich würde es eine "Laune" der Natur nennen. Stellt man sich Mann und Frau an den beiden äußeren Enden eines Strahls vor, gibt es dazwischen jede Menge Zustände.

Zitat von Bernie

Deine Welt ist in meinen Augen eher vom Nihilismus und Reduktionismus geprägt.

In der Tat ist sie das. Was aber Folgendes nicht ausschließt:

Zitat von Bernie

oder man sucht doch Verantwortung für seine Umwelt zu entwickeln und die darin existierenden Wesen achtet

Wenn du mich kennen würdest hättest du das nicht geschrieben. Mein Leben ist sogar sehr stark darauf ausgerichtet Verantwortung für diejenigen zu übernehmen die aus eigener Kraft oder eigenem Willen dazu nicht in der Lage sind. Oder auch, weil das soziale Umfeld es nicht zulässt. Bei allem mir innewohnenden Idealismus (der mich btw schon sehr viel gekostet hat) sehe ich die Welt und insbesondere den Menschen aber trotzdem realistisch.

Wenn jeder Mensch auch nur einen Bruchteil seiner persönlichen Ressourcen dafür aufwenden würde andere zu unterstützen sähe diese Welt komplett anders aus.

Ähh. Ich schweife gerade ab.

Deswegen gerade mal "Gehirn" geduckduckgoet:

Und versandkostenfrei. Cool. Wir können ja zusammen werfen und den Mächtigen dieser Welt etwas Hirn schenken.

Bernie

Zitat von Thomas

Wenn du mich kennen würdest hättest du das nicht geschrieben. Mein Leben ist sogar sehr stark darauf ausgerichtet Verantwortung für diejenigen zu übernehmen die aus eigener Kraft oder eigenem Willen dazu nicht in der Lage sind. ..

Tja, diese Diskrepanz zwichen Deiner Sicht der Welt und diesen behavioristischen Zusammenhängen weiß ich jetzt auch nicht so richtig einzuordnen, wenn Du anderseits Verantwortung tragen kannst und dich dafür einsetzt?

Für wahr, man kennt sich ja nur flüchtig und ich muss hier jetzt auch bald mal aufhören, da ich schon merke, dass andere Aufgaben noch auf mich warten, die für mich nun doch auch noch wichtig sind zu erledigen!

ZumaFx

Bernie

Was ist denn der "wahre" Mensch ? Welche Eigenschaften muss der denn haben ? Ich denke, egal was man auflistet, es trifft immer nur einen Teil, je größer die Liste, desto kleiner der Teil. Und ja klar, Liebe und eine Menge anderer Gefühle sind nur Ergebnisse chemischer Prozesse, sonst könnte man sie gar nicht mit Drogen oder anderen Substanzen künstlich hervorrufen ? Gefühle sind nicht nur künstlich herstellbar, sie sind auch abstellbar und veränderbar, zumindest temporär.

Und ja, viele wollen sich nicht als programmierbare Maschine sehen, wollen gerne "mehr" sein. aber wollen will man viel, das "ist" steht dann immer lachend daneben Wir können uns zu allem möglichen und unmöglichen entscheiden, aber diese sind immer eine Folge der Programmierung (oder eines Programmierfehlers, wenn man so will. Es basiert alles auf kleinen Einzelteilen, die möglichkeiten der Kombinationen dieser "elemantaren Teilchen" ist aber unendlich. Und das lässt eben schnell mal den Schluß zu, da müsse mehr sein - ich denke oft, nee, da ist sogar noch weniger, wenn man "ganz tief runter" guckt. Unerwartete Entscheidungen nennt man in der Programmierung Seiteneffekte. Die sind oft sehr erstaunlich und können einen schon mal an ein "Eigenleben" denken lassen. Aber wenn man nur teif genug bohrt und versteht, wirds aufmal auch nur "Programmierung".

Thomas

Homosexualität ist vielleicht auch das programmierte Ventil einer unkontrollierten Funktion "Sexualtrieb", sozusagen der "Errorcatcher" ? Es ist doch nur die Moral und der Zeitgeist, der da Wertungen in die eine oder andere Richtung vorgibt.

Und Mann und Frau - in jedem steckt immer beides, nur die biologischen Möglichkeiten sind andere. Sozusagen selbes System in anderer Maschine ? Die eine produziert eben mehr Östrogene und die andere mehr Testosteron, grob gesagt. Damit läuft die Maschine dann auch bissl anders, aber das Betriebssystem ist gleich und die Programmaufgabe "Fortpflanzung" die Hauptfunktion des Programms. Man kann auch soviel drucken, wie man will, wenn man keinen Drucker anschließt, ist das auch "gay"

Illmix

Zitat von Thomas

Laune

Wenn etwas eine Laune hat, muss es nicht ein Bewusstsein haben?

Defekt ist aber auch nicht unbedingt passend gewählt, ich denke zu technisch. Irrwege der Evolution, die an der Stelle schlicht enden? Aber das würde auch nachfolgende komplett negativ darstellen. Homosexualität ist ja nicht das einzige Beispiel: auch Menschen, die sich bewusst gegen Kinder entscheiden, impotente etc.

Survival of the fittest wird sehr gerne falsch übersetzt mit "der stärkere überlebt", soll eigentlich heißen "der anpassungsfähugste überlebt" Die Schabe ist schon mal auf der gewinnerseite. Wir Menschen joa, wir können uns auch unser eigenes Grab schaufeln 😂

Menschen programmieren: Hypnose funktioniert, NLP funktioniert, viele weitere Dinge sollen funktionieren, kann ich nicht aus erster Hand bezeugen:Menschen Methoden mit Trigger einpflanzen, sie zu sleepern machen, die ihr geregeltes Leben bis dieser trigger ausgelöst wird und sie in diesem Moment diese Methode ausführen lässt. Dazu gibt es sehr interessante Experimente, die auch gut dokumentiert sind. Das sehe ich schon als Beweise.

Achso, sagte ich schon Thomas wilkommen im Club, ich hatte dich schon erwartet? 😂

Zitat von Bernie

Sonst hätten wir auch schon längst einen Atomkrieg erlebt, wenn die Verantwortlichen sich klar nur an die falschen Informationen gehalten hätten und laut Protokoll ihre Raketen hätten abschießen MÜSSEN, was sie aber per Befehlsverweigerung zum Glück (unter einem selbstverantwortlichen Einsatz ihres Lebens) dann doch nicht getan haben, da ein Fehler in der Kommunikation bestand

Hier spielt vielleicht ein selbsterhaltungstrieb rein und sicherlich eine unregelmäßig: die alarmstufe passte nicht zu dem Befehl.

Thomas

Zitat von Illmix

Wenn etwas eine Laune hat, muss es nicht ein Bewusstsein haben?

Nein. Warum sollte es? Weil ich das Wort "Laune" gewählt habe? Homosexualität ist wird ja von den meisten Menschen als "widernatürlich" bezeichnet. Warum wohl? Den medizinischen Grund für Homosexualität kenne ich jetzt auch nicht. Wahrscheinlich ist das ja nur irgendein Chromosom welches anders sitzt. Also sowas wie ein "Reproduktionsfehler". Oder eben einfach eine häufig vorkommende Mutation die sich aber niemals durchsetzen wird da die Reproduktionsmöglichkeit nicht gegeben ist. Es liegt auch kein tieferer Sinn darin warum manche Menschen hetero- und andere eben homosexuell sind.

Zitat von ZumaFx

Was ist denn der "wahre" Mensch

Bernie hat halt einfach die egozentrische Sicht auf das Ich. Denke ich jedenfalls mal.

Zitat von Bernie

Für wahr, man kennt sich ja nur flüchtig

So ist es. Man weiß ja nichts über sich und deswegen trifft man den lieben langen Tag Anhahmen. Stell dir vor du würdest den Illmix mal im echten Leben treffen. Vielleicht ist der sogar total nett. Könnte doch durchaus möglich sein.

softius

Also ich plädiere ja dafür Geld für einen megamonstergroßen Blumenstrauß zu sammeln um ihn an Illmix Gattin zu schicken......eine LKW-Ladung Haarfarbe fänd ich ja auch gut

(Scherz!)

Edit: ich mag Dein "dezent" durchgeknalltes Wesen Illmix

Illmix

Ist die Frage, ob Homosexualität überhaupt genetisch ist. Und auch impotente können durchaus weitergeben: nicht ihre genetik, aber das was Mensch noch ausmacht: ihre Ansichten,ihr Verhalten, ihr Denken. Ich denke beides spielt mit rein. Wieder eine interessante Frage: müssen es die leiblichen Kinder sein, damit es die eigenen Kinder sind? Mein Gefühl hat mir in einer damaligen Lebenssituation gesagt:ja! Aber patchworkväter/Mütter Adoptiveltern, mit denen ich mich Unterhalte sehen das anders.

Zitat von Thomas

Vielleicht ist der sogar total nett.

Kommt drauf an 😂

Zitat von softius

LKW-Ladung Haarfarbe fänd ich ja auch gut

Sie trägt ihr Grau mit Stolz...oder Gleichgültigkeit 😂 Eine unmaskierte Frau, dafür liebe ich sie auch.

Bernie

Zitat von ZumaFx

Das ist nicht richtig. Elefanten z.b. besuchen ihre Toten, trauern, sie wissen um Zukunft und Vergangenheit, das wurde bereits bewiesen. Ich schaue sehr gern und sehr viel Tierdokus und da hat das "alte" Bild vom "dummen Tier" schon lange Risse bekommen. Es gibt auch im Tierreich Verhaltensweisen, die durchaus dem entsprechen, was man sonst nur dem Menschen zuschreibt. Natürlich können sie keine Raketen bauen oder sowas, aber wir können auch sehr vieles von dem nicht, was Tiere können

Wie ich es oben ja schon geschrieben habe. Viele Prozesse, ob seelische, körperliche und z.T. auch intellektuelle Bereiche (wie ich es ja auch schon beim gut trainierten und schlauen Affen beschrieben habe, der in seinem Reaktionen vergleichbar einem Kleinkind bis zu 4-5 Jarhen entspricht, wo die geistige Dimension sich eben noch nicht entwickeln konnte. Bis hier haben wir vieles gleich mit den Tieren. das einzige, was uns ausmacht ist die geistige Dimension. Hier zu seinen Bedingungen Stellung zu nehmen, sie zu bewerten und sich dann zu entscheiden ist nur beim Menschen möglich und unterscheidet sich immens vom Tier, wo man immer davon ausgehen kann, dass eine gute Dressur auch die gewünschten Reaktionen erfolgen. Ganz anders beim Menschen, den ich nicht dressiere, sondern erziehe, was ja bekanntlich schon was anderes bedeutet!

ZumaFx

Wenn ich das mit der Homosexualität so lese, krieg ich Lachkrämpfe ...

Wie passen denn da Bisexuelle rein ? Haben die nur einen halben "Gendefekt" ? Oder einen doppelten ? Sind sie ein Defekt oder die Perfektion ?

Das Menschen Homosexualität als "widernatürlich" bezeichnen, ist einfach nur ein defekt im Denken dieser Menschen. Die Natur strotzt nur so vor Bi- und Homosexualität, die menschlichen Maßstäbe, die sich eh immer wieder drehen und ins Gegenteil wandeln, sind da einfach nur "widernatürlich".

Und Impotenz bedeutet erstmal nur unfähig sein, ob nu bloß zu einer Erektion oder einer Zeugung, sagt das gar nicht aus. Auch ein (erektil) impotenter kann Kinder zeugen. Ein Zeugungsunfähiger kann sehr potent sein, mit welchem Geschlecht auch immer. Das scheint mir doch sehr eng und eingefahren gedacht.

Sexualität ist viel mehr als reine Fortpflanzung oder der reine Akt an sich. In meiner Welt reicht Sexualität von einer sanften Berührung bis hin zu Hardcore*ihrwisstschonwas*, diese reduktionistische Sicht ist mir da viel zu klein und in meinen Augen "falsch".

Aber nach all diesen großen Fragen nach dem woher, wohin, dem Sinn und Wollen, über Sex und Gott und die Welt, mal die wichtigen philosophischen Fragen:

Will mein Verdampfer, was er soll ? Hat er aus freiem Willen den Geist aufgegeben oder ist das einer unergründlichen Kausalität folgend passiert ? Ist die Coil Homo oder hetero, wenn in sie Watte eingeführt wird und sind dual Coiler dann bisexuell ? Wird sich der Nebel über diese Fragen erst lichten, wenn der Akku impotent wird ?

ZumaFx

Bernie

Ob man das nun Dressur oder Erziehung nennt, es geht um die Lenkung des Verhaltens, oder ? Menschliche Erziehung ist auch nur eine Dessur, denn sie verfolgt eben auch nur diesen einen Zweck - Lenkung des Verhaltens. Welches Wort man dafür verwendet, ist völlig belanglos und nur dann wichtig, wenn man werten möchte.

Ich kann deinem Bild von Mensch/Tier nicht folgen, ich hab zu viele Dinge mit Tieren erlebt, die dem "nur Instinkt" widersprechen. Und ich glaube, das diese "Mensch ist besser" - Haltung etwas negatives ist und den Mensch "entnaturisiert". Wir können ganz klar viele Dinge, die ein Tier nicht kann, aber auch Tiere können sich bewusst entscheiden, auch gegen ihre eigentliche Natur. Natürlich kann man immer behaupten, das macht es nur wegen dieser oder jener "Dressur", aber wenn man das mal erlebt hat, kommen einem nicht nur andere Gedanken, sondern auch das Gefühl sagt einem: Nee, warte mal, das da ist ein denkendes und fühlendes Wesen, genau wie du selbst. Es unterscheidet sich lediglich im Grad der Ausprägung, wie gut die eine Lebensform denken, handeln oder einem Willen folgen kann.

Menschen sind auch nur Tiere, auch nur ein Teil der Natur. Nix besser, nix schlechter.

Bernie

Zitat von ZumaFx

Bernie
Was ist denn der "wahre" Mensch ? Welche Eigenschaften muss der denn haben ? Ich denke, egal was man auflistet, es trifft immer nur einen Teil, je größer die Liste, desto kleiner der Teil. Und ja klar, Liebe und eine Menge anderer Gefühle sind nur Ergebnisse chemischer Prozesse, sonst könnte man sie gar nicht mit Drogen oder anderen Substanzen künstlich hervorrufen ? Gefühle sind nicht nur künstlich herstellbar, sie sind auch abstellbar und veränderbar, zumindest temporär.

Es geht hier nicht um Eigenschaften, Intellekt oder was man auch auflisten mag. Der wahre Mensch ist immer ein Individuum, das in seiner Art einzigartig und unwiederholbar ist und in allen Dingen unwiederholbar existiert. Selbst bei eineiigen Zwilligen, die besonders viele Eigenschaften gleich haben, kann man die Einzigartigkeit von jedem erkennen. Das kann man von einer Maschine nicht sagen, die unter gleichen Bedingugnen gebaut wurden. Hier ist alles gleich, wenn ich einen Staubsager kaufe , bleibt er mit seinen Eigenschaften immr nur ein Staubsauger.

Mithilfe seiner geistigen Dimension kann aber jeder sich anders entscheiden, welchen Weg er gehen will, was er für wichtig hält - oder auch nicht.

Sehe ich z.B. ein Objekt, einen Stuhl. Dann kann der eine sich dazu entscheiden, ihn unbedingt kaufen zu wollen. Ein anderer findet die Form nicht schön, wieder ein anderer denkt daran, dass er seine Stühle noch aus dem Keller holen muss oder ein weiterer bekommt die Idee, den Stuhl gut als Waffe zu benutzen, da er vor Wut momentan unbedingt was zerdeppern will usw-usw...

Der wahre Mensch bedeutet für mich nur die Tatsache, dass jeder sich anders entscheiden kann, je nachdem, was jedem transsubjektiv beim Anbick anders durch den Kopf geht, Jedes neutrale Objekt entsteht daraus erst auf dem Hintergrund einer Gestaltwahrnehmnung sein subjektives Sinnobjekt, das er vor sich hat und was er mometan ganz inidviduell bewertend dann damit verbindet, um dann abzuwägen, was wichtig, sinnvoll oder nötig ist zu tun oder zu lassen.

Des weiteren ist der wahre Mensch der, der nicht nur zweidimensional sich als Maschine oder triebgesteuertes Tier empfindet und entweder porgrammiert oder nur instinktiv reagiert. Dann ist er nämlich imgrunde nicht entscheidungsfähig, er ist ein tragisches Opfer seiner Bedingungen und kann nur reagieren, wie er mal dressiert oder programmiet wurde..

Erst wenn ich kraft der geistigen Dimension metaphysisch meinen Freiraum erkenne, wo ich trotz all dieser Handikaps eine Möglichkeit zum Handeln sehe, erst dann und nur dann kommt das urmenschliche im Mensch hervor, dann bin ich nicht nur eine Maschine oder Computer, wenn sein Geist vernebelt ist wie z.B. bei dementen Personen oder hiernorganisch Verletzten. Hier ist das Geistige immer noch da, kann sich aber nicht mehr ausdrücken, da ihm seine Werkzeuge abgestorben ist.

Kurz gesagt: An die Stelle einer Automanie eines seelisch/körperlichen Apparates sehe ich den wahren Menschen erst in der Autonomie einer geistigne Exiastenz!

Illmix

Zitat von Bernie

Ganz anders beim Menschen, den ich nicht dressiere, sondern erziehe, was ja bekanntlich schon was anderes bedeutet!

Konditionierung geht auch mit Menschen. Böser mensch: Bestrafung, guter mensch:Belohnung. Anders läuft das beim Tier auch nicht ab. Aber wie der Mensch, kann auch das Tier einer solchen Konditionierung "trotzen", das liegt am "Charakter"

Zitat von ZumaFx

Zeugungsunfähiger

Ist gemeint.

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