Kein Blatt vor dem Mund - Frei Schnauze
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Da kann ich dir nur zustimmen Illmix. Das erlebt man leider viel zu häufig auch in Diskussionen. Warum sich selbst hinterfragen, bei anderen fällt dsa doch viel leichter. Es sollte verbindlich vorgeschrieben werden, dass jeder zuhause mindestens einen Spiegel hat. Ob er/sie ihn dann benutzt kann man zwar nicht vorschreiben aber man kann bei Gelegenheit mal drauf hinweisen. Vielleicht nimmt der ein oder andere dann auch mal die eigenen Fehler wahr.
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den "wahren" Kommunismus hat noch kein Land gemacht.
Ich sehe den auch nicht als die Lösung, die Marktwirtschaft auch nicht. Eine Mischung wäre es wohl, was mir da vorschwebt. Das ist aber auch nur das materielle. Viel wichtiger und nachhaltiger wäre eine Bildung für alle. Die "Volkserziehung" ist ja auch eher verrufen, aber Teile der Ziele sind durchaus gut. Man müsste halt aus jedem Bereich das beste picken und das dann zu einem System vereinen. Theoretisch sicher ne gute Idee, aber praktisch natürlich nicht wirklich umsetzbar. Bzw. nur mit Gewalt/Diktatur. Sozusagen einen "väterlichen König", der alles in die richtigen Bahnen lenkt. Das ganze dann am besten so ca. 50-60 Jahre wirken lassen, danach "Machtübergabe" an das Volk. Dann sind alle gebildet genug, um auch mitreden zu können. Die technischen Möglichkeiten eine direkte Demokratie umzusetzen, haben wir schon, die intellektuellen Fähigkeiten der Masse lassen das aber eher nicht zu.
Nuja, eh alles nur Utopien. Ich werde das sicher nicht mehr erleben und wahrscheinlich nie irgendwer. Aber ein schöner Traum ist es allemal
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väterlichen König
Hatten wir doch schon mal, der kam auf dem Rest der Welt nicht überall so gut an. 😉
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Ne, hatten wir eben nicht. Nur einen, der so getan hat ...
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Der Papst? 😂
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ZumaFx Du suchst den idealen Menschen zur Führung eines Systems aus idealen Menschen. Dafür muss man auswandern und die irdischen Sphären verlassen. Bei uns findest du sie auch aber nur verstreut und in unserer (all)gemeinen Welt nicht lebensfähig. Jede Diktatur, die versuchte dem Ideal so nahe wie möglich zu kommen, ist kläglich gescheitert, auch mit dem Versuch der Gehirnwäsche. Am nächsten kamen dem Ideal die jüdischen Kibbuze, wovon es meines Wissens nicht mehr sehr viele in Israel gibt. Aber auch die sind fragile Gebilde, die vor dem Problem der menschlichen Psyche mit ihren auch negativen Seiten und unterschiedlichen Gedankengängen und Meinungen stehen und daran irgendwann scheitern. Es funktioniert leider nicht und muss zwangsläufig scheitern, weil man sowohl beim Aufbau als auch der weiteren Entwicklung immer alle mitnehmen muss. Wie soll das gelingen?
Ich dampf jetzt noch ne Runde, das schaff ich noch und weiß wie´s geht.
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Ich sagte ja, ein schöner Traum. Aber wenn, würden Bildung und das Befriedigen der Grundbedürfnisse da ne Menge helfen, wenn über Jahrzehnte vorhanden. Mit Bildung meine ich mehr wie reine Wissensvermittlung. Ich denke, das viele der Probleme der menschlichen Psyche genau daher kommen, das immer was fehlt. Sei es Nahrung, Kleidung usw. oder immaterielle Dinge wie Liebe, Aufmerksamkeit, Zuneigung usw. Dazu sollte jeder auch eine Aufgabe haben, das wäre sicher sehr friedensfördernd. Natürlich wird es immer auch welche geben, die alle Regeln brechen aber ich schreibe ja auch nicht von Anarchie.
Solche Systeme können funktionieren, selbst wenn sie in Teilen sehr konträr sind. Als Beispiel: Wenn man jede Zelle des Körpers als ein Individum nimmt, bilden alle ein Lebewesen. Kranke Zellen werden beseitigt.
Was wir Menschen wohl für ein Wesen bilden würden?
Ich weiss, viel Utopie am frühen Morgen. Aber wie heisst es ja so schön? Die Gedanken sind frei
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Es tut mir ja leid und ich würde gern etwas anderes sagen ZumaFx, aber es ist und bleibt eine Illusion.
Ein simples Beispiel: Alle Mitlgieder der Kommune beschliessen gemeinsam eine Grundsicherung pro Person von 300 €/Monat. Nach 2 Wochen denkt sich A, `wie war das noch der Gustav hat 7 Kinder, ich 2, das sind 600 € gegenüber 2100 €. Das finde ich ungerecht´. Mit einem solchen Gedanken fängt es an. Er könnte sogar noch simpler sein. Man darf eines nicht vergessen, wir sind zwar soziale Wesen aber auch Individuen. Genau da liegt das Grundübel. Wären wir nur soziale Wesen würden wir uns ständig auf die Schulter klopfen. (Ich bekomme bei dem Gedanken schon Rückenschmerzen
) Ich bin ehrlich gesagt dann lieber auch ein Individuum, das sich von allen anderen mehr oder minder unterscheidet.Übrigens, unsere Zellen sind zum größten Teil allein nicht lebensfähig. Da funktioniert das Kollektiv recht gut, aber ich denke nur, weil Zellen nicht denken können, zumindest nach unserem Verständnis. Und as gilt vom frühen Morgen bis in die Nacht.
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Jetzt im Chor: wir sind alle individuell!
Und das in Deutschland etwas mehr als z.B. in China.
Während in anderen Staaten dieses Planenten erzwungenermaßen ein Ameisenverhalten herrscht "ich bin alleine weniger Wert als das Volk", haben wir kulturell für uns den höchsten Stellenwert als Individuum. Es ist definitiv auch kulturell verankert, wie "sozial" die Individuen sind. Wir Deutschen sind meiner Erfahrung nach Anführer der Ellbogenmenschen, wobei ich lange nicht jede Kultur direkt kennenlernen durfte. Das "MEINS!" verhalten ist für mich auch gerade in Deutschland stark ausgeprägt. "MEIN! Grundstück!, erst mal nen Zaun drum", "MEIN! Problem, DEIN Problem!" "MEINE Privatsphäre! Raus da!" Gerade, wenn ich andere Länder/Kulturen besucht habe, habe ich sehr oft gemerkt, wie ausgeprägt das ist und wie tief das auch in uns verankert ist. Während man hier schon die Polizei ruft, weil jemand fremdes durch den eigenen Garten latscht, wird woanders ein Kaffee angeboten, wenn man plötzlich ungefragt in der Bude steht. (das kenne ich aus Deutschland nur gaaanz dunkel aus meiner Kindheit: ein Hof auf dem Land, der nicht mal eine Klingel hatte. Man ist einfach reingegangen und stand in der Küche der Familie. Wenn man gerade zum Essen da war, hatte man glück.) -
ich schrieb ja, Utopien und schöner Traum
Also, eh nur ne "spinnerte Idee", auf der man aber so schön kauen kann.Dein Einwand hat aber falsche Vorraussetzungen in meiner Utopie. Kriegt nämlich gar keiner Geld. Nur Essen, Kleidung und Wohnung. Und auch nicht einer für 3 Kinder, sondern jedes Individuum von Geburt an nach Bedarf.
Das übrige ist dann der Luxus, den man sich eben erarbeitet, oder auch nicht, wie man will. Natürlich mit Regelungen für die, die nicht können.
Und natürlich sind Zellen im Körper nur eine Analogie. Es gibt aber genug Beispiele in der Natur, das sowas funktioniert, man schaue nur, welche Leistungen Ameisen und andere Schwarmtiere erbringen.
Bildung und Erziehung spielen da natürlich eine große Rolle, denn viele der angeführten "Aber" liegen in der psyche begründet, die man aber anders formen könnte. Das erfordert aber natürlich viel Aufwand von allen. Frei nach dem Motto: Um ein Kind zu erziehen, braucht es ein ganzes Dorf. Urvölker leben nach diesen Regeln, die haben uns zum heute gebracht. Wir jetzigen Menschen sind eher degeneriert, was das soziale angeht, das ist eine Folge von (zuviel) Wohlstand. Gier und Neid und Machtgelüste sind da wohl die Triebfedern, die man aber mit Erziehung und Bildung in den Griff kriegen könnte. Ein gewisser Egoismus ist gesund und richtig, ein zu großer eben nicht mehr. Die Grenze dazwischen gilt es zu lehren. Genauso für andere Dinge. Aber dazu müsste es, wie gesagt, erstmal sowas wie eine Diktatur geben, damit das bestehende Übel erstmal aus dem Denken der Menschen verschwindet. Das ist nämlich nicht Gott gegeben, sondern erlernt. Und erlerntes kann man umlernen
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Gier und Neid und Machtgelüste sind da wohl die Triebfedern, die man aber mit Erziehung und Bildung in den Griff kriegen könnte
Da zweifle ich ehrlich gesagt dran, auch wenn es natürlich wünschenswert wäre. Ich glaube das Wörtchen Trieb spielt hier tatsächlich eine Rolle, das tief verankerte. DAs heißt für mich: man kann es vielleicht als "unchick" unterdrücken...hier gibt es ja Uralte Ansätze wie z.B. etwas Sünde nennen, aber ich bin fest davon überzeugt, dass Bildung und Erziehung nicht vor Sünde schützt, zumindest so lange man den Menschen "nur" aufklärt und ihn nicht bricht.
ZitatAlles anzeigenIch bekenne Gott, dem Allmächtigen,
und allen Brüdern und Schwestern,
dass ich Gutes unterlassen und Böses getan habe –
ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken
durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld.
Darum bitte ich die selige Jungfrau Maria,
alle Engel und Heiligen
und euch, Brüder und Schwestern,
für mich zu beten bei Gott, unserm Herrn.
Alles klar, 3x das Vater Unser beten und 10€ in den Klingelbeutel schmeißen und alles wird gut! Denn:
ZitatSag; O Meine Mich anbetend Dienenden, die ihr gegen euch selbst maßlos gewesen seid! Verliert nicht die Hoffnung auf Allâhs Barmherzigkeit! Gewiss! Allâh vergibt die Sünden alle. Er ist ja der Allvergebende, der Gnädige
Das ist nämlich nicht Gott gegeben, sondern erlernt.
Beobachte mal Kleinkinder bei denen sich das Sozialverhalten noch nicht "entwickelt" hat. Du wirst feststellen "sie sind viel für sich alleine und interagieren nur mit der Umwelt, als wäre sie Ihrs", von alleine kommt erst einmal "nehmen!", dann folgt irgendwann auch "geben". Und dann fangen sie an zu lernen "das da darfst du NICHT!, das ist nicht DEINS", "das da musst du TEILEN, der andere darf auch mal" "gib ihm doch mal DIES, dann darfst du vielleicht DAS von ihm haben" Und auch da wirst du feststellen, dass es schon viele unterschiedliche Charaktere gibt: der eine gibt ohne zu mosern und legt noch was drauf, findet es toll zu beobachten, wie der andere damit spielt. Der nächste beißt, weil er eben nicht abgeben will und der andere mit Gewalt daran zieht. So sieht das ursprüngliche aus
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Komme mir nicht mit der Kirche, die sind die größten Verbrecher überhaupt. Unter dem Deckmantel der Nächstenliebe ihre Macht über Jahrhunderte ausgebaut und skrupellos genutzt. Genau von solchen Scheinheiligen kommt doch das ganze Misstrauen untereinander. Mein Gott, dein Gott und diese ganze Verarsche ...
Und Triebe kann man auch lenken, wir sind ja keine willenlosen Tiere. Stell dir mal eine Welt vor, in der jeder nix "muss", sondern sich ausleben kann. Nein, nicht wieder gleich nur das antrainierte schlechte denken. Es geht nämlich auch ganz anders. Und natürlich wird es trotzdem Verbrechen geben. Und ? Gibts nu ja auch, hat aber nix damit zu tun, da man generell die Gesellschaft deswegen nicht umbauen könnte. Man bräuchte halt nur andere Lösungen als die bisherigen, die ganz langweilig schon immer "mach oder gibt aufs Maul" lauten.
Alles, was es bisher gab, hat gezeigt, das es nicht funktioniert. Bzw. nur in Teilen. Und die guten Teile müsste man eben fördern, egal, aus welcher Staatsform, Doktrin, Religion oder sonstwas sie entstanden sind. Die meisten können leider gar nicht so frei denken bzw. sich das vorstellen, deswegen auch der anfängliche Zwang per Diktatur. Wenn Generationen anders gelebt haben und erzogen wurden, wird sich das sogar auf die Gene auswirken. Möglich wäre das ganz generell schon, diese Utopie umzusetzen. Natürlich nicht einfach und nicht schnell. Aber ist nicht unmöglich
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Wenn Generationen anders gelebt haben und erzogen wurden, wird sich das sogar auf die Gene auswirken.
Dann frage ich mich, warum wir uns heute immer noch fett und nicht nur satt fressen, wenn wir blind auf unseren Körper hören
Ich habe bewusst die Kirche gewählt, weil Religionen zeigen wie gut man Massen steuern kann. "Weil Gott es so will!" "Weil der Diktator es so will!"
Eines ist auch so: viele Menschen wollen geführt werden. Sie wollen eine Struktur, in der sie sich bewegen dürfen, Regeln, Richtungen, vorgegebene Ziele nach denen sie streben können. Das sieht man auch in jeder sozialen Struktur.
Aber einige Menschen wollen auch von Natur aus führen, ihre eigenen Ideale durchsetzen, das was dein Diktator da erzählt anzweifeln und als schlecht darstellen, folgende Menschen für sich gewinnen um die Diktatur zu übernehmen. Wenn du diese Menschen weder hinrichten, noch wergsperren willst: wie willst du sie davon abhalten die Diktatur zu stürzen? !ANGST! Ist eine der größten Machtwerkzeuge einer Diktatur. Angst in die Hölle zu kommen, Angst erschossen oder gehängt zu werden. Damit kriegst du auch die aufmüpfigen mit eigenem Kopf und eigenen Idealen. Ansonsten müsste du sie überzeugen von deinem Konzept und ihnen beibringen dir Recht zu geben. Aber das scheitert schon alleine daran, dass manche einfach keinen Führer akzeptieren.
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Men nennt Religion nicht ohne Grund das Opium für´s Volk Illmix. Wenn man das Auftreten der standardmäßigen und vorrangigen Kirchen bei uns so sieht könnte man als gläubiger Christ inzwischen manchmal eher das Opium gebrauchen - womit ich jetzt aber kein neues Thema anreißen möchte.
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du denkst da komplett in alten Strukturen. Neues entsteht aber ja nur, wenn man diese mal verlässt ? Deshalb fantasiere ich ja abseits dessen, was schon lange bekannt ist.
Natürlich weiß ich auch, wie Menschen ticken. Aber warum, ist die Frage. Weil sie so sind? Oder weil sie so erzogen werden ? Ich wette, letzteres macht den größten Teil aus. Man ist eben ein Produkt seiner Umwelt. Und wenn Erziehung den größten Teil des Wesens ausmacht, hat man da doch einen prima Hebel ?
Und warum wollen Menschen denn an die Macht ? Meist doch, um das bessere für sich zu haben. Wenn aber alle gleiche Bedingungen haben, eleminiert sich schon eins der Motive. Und so könnte man viele, wenn auch nicht alle Motive gegen diese Utopie eliminieren. Und wenn einer dann unbedingt meint, er muss der Gemeinschaft seinen Willen aufzwingen ... das geht doch nur, wenn die Gemeinschaft ihn lässt
Und da kann die Gemeinschaf auf mit einer 45er eine endgültige Antwort geben Aber ob das wirklich nötig wäre ? Wenn wirklich alle Menschen eine Erziehung zu miteinander hätten ? Keiner "hinten über fällt" ? Oder gar das heute so gefeierte "ich hab mehr" verpönt und geächtet ist ?Angst ist der falsche Weg, wegen dem sind wir da, wo wir heute sind. Wissen und dessen Anwendung könnte das anders machen. Man muss keinen überzeugen, der von sich aus begreift, das es gemeinschaftlich besser und leichter für alle ist. Und da muss man ansetzen. Was bringts du deinem Kind bei ? Das Recht des stärkeren ? Ellenbogen ? Genau da gehts los, da legt man die Grundsteine für die spätere Gesellschaft. Dann denkst du: Nee, wenn der alleine so ein lieber ist, werden ihn die anderen ausbeuten. Aus deiner Angst davor wird also das System am Leben gehalten. Es ist letztlich die Angst, die verhindert, das sich was ändert. Angst vor neuem, Angst vor Repressalien, Angst vor sich selbst ... Die Angst hat sehr viele Gesichter und alle kennen mind. eins davon.
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Für mich sind "Glauben an einen oder DEN Gott" und "Glauben an eine Kirche" 2 unterschiedliche Dinge. Das Erste ist in vielen Kulturen seit Ewigkeiten in vielen Menschen verankert: viele erkennen offensichtlich, in welcher Form auch immer, ein höheres Wesen, welches dann als Gott bezeichnet wird. SChon wenn man sagt "Das hier ist nicht alles Zufall und Willkür", gesteht man einen Glauben an etwas höheres ein, welches viele als Gott bezeichnen. Das 2. ist eine politische Struktur, die Gott als Maskottchen vorhält. "wir haben das was ihr Gott nennt gehört und verstanden. Er will: dies und das und jenes! Das und dies ist aber echt schlecht!" Damit ist "er" instrumentalisiert.
Ich war mal überzeugter Atheist, von dem hohen Ross bin ich abgestiegen und bin inzwischen überzeugter Agnostiker
Opium fürs Volk, da kommt mir gerade MKULTRA in den Sinn.
Was bringts du deinem Kind bei ? Das Recht des stärkeren ? Ellenbogen ?
Aktuell bringe ich dem kleinen Sturrkopf bei, dass er nicht alleine auf der Welt ist und hoffe im Spiel mit anderen Kindern, dass ihm auch mal jemand seine Grenzen zeigt, statt ihn gewähren zu lassen
Also eher das Gegenteil von dem was du beschreibst: Ellbogen hat er von Natur aus genug. Also: Bullshit, was du da über meine Gedanken schreibst Und wenn Erziehung den größten Teil des Wesens ausmacht, hat man da doch einen prima Hebel ?
Gerade das bezweifle ich stark, weil ich es schon alleine an mir sehe! Ich bin oft ganz von alleine auf die Idee gekommen, dass etwas nicht richtig ist. Das erzkatholische Dorf in dem ich aufgewachsen bin, wollte mich als gläubigen sehen, schon als Kleinkind! wurde ich vom Pfarrer vom Schoß gesetzt, weil ich behauptet habe "Den lieben Gott gibt´s doch gar nicht" und das obwohl! mein komplettes Umfeld gebetet hat, in die Kirche gegangen ist und mir das katholische Leben vorgelebt hat. Der eigene Kopf! Es gibt ihn!
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Es gibt evtl höhere "Regeln", die gar nix mit einem Wesen zu tun haben und auch nix mit irgendeinen Glauben eingestehen ?
Und Gott .. warum glauben Menschen daran ? Ist das nicht auch eine Erziehung ? Wenn einen schon von der Geburt an Rituale und Erzählungen in diese Richtung schubsen, wie kann man da nicht glauben ? Ich denke, Gott bzw Religion sind im menschlichen Denken eher sowas wie Platzhalter für "ich weiss nix".
Was war davor, vor Erfindung des Glaubens ? War Spiritualität da vielleicht sowas wie "wir fühlen uns wie eins und miteinander verbunden" ? Sowas wie ein globales Bewusstsein ? Das durch die Instrumentalisierung mittels Religion (fast) abgeschafft wurde ? Würde mich nicht wundern, wenn sich da der Kreis schließt.
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Ich denke, Gott bzw Religion sind im menschlichen Denken eher sowas wie Platzhalter für "ich weiss nix".
Nein, es gibt auch Menschen die Gott erkennen! Atheistische Physiker z.B., die nach langem hin und her-gerechne erkennen, dass alles sehr systematisch ist und damit doch gar nicht willkürlich sein kann, also muss ein Bewusstsein in welcher Form auch immer das geschaffen haben. ZumaFx hattest du nicht kürzlich noch gesagt, dass unser Universum ein Bewusstsein hat?!
Sowas wie ein globales Bewusstsein ?
Das wäre das, was andere als Gott empfinden. So einfach ist das. Religionen personifizieren Gott, stellen Behauptungen auf, welche Absichten er hat, dass ihn etwas gut und schlecht stimmen kann, dass es ein Gut und ein Böse gibt etc. wie oben beschrieben nutzen sie das, was viele Menschen empfinden einfach für ihre Interessen. (wir Menschen leiten halt gerne am liebsten von uns selber ab: klar, weil wir Menschen halt immer nur Menschen gewesen sind und somit andres gar nicht nachvollziehen können also bekommt Gott menschliche Eigenschaften: Zorn, Vergebung tralala) Bei dem Anblick von @Ingo s rumgeblinke: viele meinen auf Bewusstseinverändernde Drogen Gott erfahren zu haben und sind sich plötzlich sicher, dass da etwas ist. Gott<>Religion, das darf man dabei nicht vergessen. Jeder kann seinen eigenen Gott haben, meinen habe ich (noch) nicht gefunden(ich lecke mal an dem GIF,vielleicht hilft das ja
)
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