Korrektur:
Das Aroma heisst natürlich Diacetyl
Sucralose - Diskussion
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Die Hersteller könnten ja zumindest mal den Schritt gehen und auf Ihren Produkten aufführen, dass Sucralose enthalten ist und wie viel.
Mit dieser Information weiß man dann zumindest was Sache ist.
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Zumindest?
Warum sollten Sie Teile ihrer Rezeptur angeben?
Sollte man nicht die Emrsionstests überarbeiten?
Das wäre deutlich sinnvoller als Firmen zu zwingen, Betriebsgeheimnisse preiszugeben.
Aber gut, kömpfe für einen Markt, der alleine in der Hand von BT ist, denn genau das wirst du erreichen.
Wenn es nurnoch ein Preiskampf ist, hat der Rest keine Chance.
Denk mal zu Ende, was du so forderst.
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Das man angeben sollte, was drin ist, wäre schon auch meine Forderung. Die genauen Mengen müssen ja gar nicht sein, Und nein, das verrät nicht gleich das Betriebsgeheimnis, wenn da z.B. steht Erdbeere, Vanille, Sucralose, denn es gibt ja die unterschiedlichsten Erdbeere- oder Vanillearomen (und andere natürlich).
Ich denke, eine Auflistung in dieser Form:
wäre durchaus sowohl für eine Userinformation sinnvoll und schützt gleichzeitig noch das Betriebsgeheimnis ?
Ein Liquid nachzubauen ist sowieso immer möglich, ist nur ne Frage des Aufwands
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Das ist für Leute wie Tom (Klark) das Ende.
Es geht doch nur darum, was drin ist. Der lebt davon, ungewöhnliche Dinge zu tun.
Schau mal wie viele Clone unterwegs sind, und wie viele Clone-Rezepte.
Bestimmte Dinge kann man auszeichnen, aber alle Aromen im Detail anzugeben ist Unsinn.
Zumal da so gut wie alles bei unter 0.1% liegen würde, wenn man das reine Aroma ausweisen würde.
Tabakaromen bestehen teilweise aus 100 Einzelaromen und mehr, sollen die jetzt alle angeben werden?
Das klingt alles gut, aber wenn du es zu ende denkst, ergibt es wenig Sinn.
Auszeichnungspflicht für bestimmte Stoffe ja. Für alle nein.
Obergrenzen oder Stoffverbote sind völlig ok, aber völlige Transparenz macht keinen Sinn, bitte mal den Koch in deinem Restaurant um das genaue Rezept, der wird dich auslachen.
So funktioniert das alles einfach nicht.
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Ich bezog mich lediglich auf die Angabe von Sucralose und nicht die Aufführung der Rezeptur.
Also ruhig Blut....
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Tja, wenn es für einige dann das Ende wäre, wäre das eben so ...
Und wie gesagt, es gibt nichts, das man nicht mit genug Aufwand nachbauen kann. Auch der Koch im Restaurant kann noch solange sein Rezept hüten, wenn ich es gegessen habe, weiß ich, was alles auf dem Teller war. Der Rest ist "nur" Aufwand und "trial-on-error". Ich sehe hier die Userinformation als wichtiger an als einzelne Hersteller zu schützen. Einen Kuchen backen kann auch jeder und mit genug Versuchen kriegt man jeden gekauften auch "geschmacksecht" nachgebacken
Der Hersteller kann trotzdem überleben, weil eben nicht jeder selber mischen mag (oder kochen, um beim Restaurantvergleich zu bleiben). Wenn ich mir selbst meinen Eintopf koche, schmeckt mir der meist sogar besser wie der aus der Suppenküche. Beides nehme ich aber gern mal zu mir, das hängt ja nicht vom Geschmack allein ab, sondern auch von können und wollen ?
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Nein, du kannst nicht alles nachbauen.
Sonst gäbe es keine berühmten Köche oder Konfiserien.
Ich zahle ab und an 4€ für ein kleines Stückchen Kuchen, weil diese Konfiserie eben besser ist als andere.
Willst du wirklich 100+ EInzelstoffe ausgewiesen haben? Die dann mit einem 0.x Milligrammanteil auftauchen?
Oder soll da dann nur ein Name einer Aromakreation stehen?
Dann nutzt das alles auch wieder nichts.
Und Coca Cola versucht man seit über 100 Jahren nachzubauen, aber man schafft es einfach nicht.
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Die ganze Diskussion ist so krank und so künstlich aufgeheizt… das ist ein Ergebnis der Erziehung (durch WHO, WHO-Enddarmstücke wie z.B. das dkfz, Politik, Medien etc.) zum unmündigen, nicht eigenverantwortlichen Kleinkind.
Sogar potentielle oder gar nur denkbare Risiken will heute jeder vermeiden. So weit haben sie uns schon zurechtgebogen.
Dabei gibt es zur Zeit quasi gar keine nutzbaren Ergebnisse. VSimon hat das nun doch auch (so wie ich) klar gemacht: DIe Ergebnisse stammen aus realitätsfernen Untersuchengen (das, was wir bei allen möglichen bisherigen Studien durch Dampfgegner immer massiv kritisiert haben) und wir kennen die Zahlen noch nicht. Wir wissen nur, was das Ausgangsmaterial war (Liquids mit einem Sucralose-Anteil, die kein Mensch so dampfen könnte und wollte), wissen aber nicht wie viel Dioxine (vereinfacht gesagt) im Aerosol gefunden wurden. Also nicht einmal wie viel Dioxine von dem unrealistisch übersüßten Liquid gebildet wurden.
Was wir bräuchten: Eine Studie unter realistischen Bedingungen mit realistischen Proben… und dann die Menge Dioxine, die im Dampf gefunden werden.
An der Stelle kann man dann abschätzen, ob Dampfen sucralosehaltiger Liquids bedenklich ist. Denn die Werte kann man dann mit den existierenden NOAEL-Werten und der TDI abgleichen und schauen, ob das was im Verhältnis zur Hintergrundbelastung ausmacht. Wir ALLE nehmen nämlich TAGTÄGLICH Dioxine zu uns… vor allem über das Essen, aber auch die Luft etc. Das beginnt mit der Geburt über die Muttermilch (die enthält 6,3 pg Dioxine pro Gram Fett). Nur wenn das Dampfen zu einer Überschreitung dieser Grenzwerte führen würde, gäbe es einen ersten Anlas zur Sorge. Um die Dioxin-Aufnahme komplett zu vermeiden, gibt es nur einen Weg: sofort sterben. Dann nimmt man nix mehr auf.
Das Drama, das jetzt seit einem Jahr aus der Sache gemacht wird, ist nicht annähernd angemessen. Die Leute denken, es entstünde gefährlich viel von dem Zeug… aber ehrlich… wie viele Dampfer kennt Ihr, die aufgrund von Shake & Vape Chlorakne ausgebildet haben (sucht mal nach Wiktor Juschtschenko, dann seht Ihr, wie sowas ausieht) oder an der Yushō-Krankheit verreckt sind? Nicht so viele? Dann bringt einen S&V wohl doch nicht um.
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lediglich auf die Angabe von Sucralose
Und was bringt das? Wen man nicht weiß, wie viel Sucralose drin ist und man nicht einmal weiß, wie viel Dioxine beim Dampfen dieses Liquids entsteht, bringt das nichts.
Auf sucralosehaltige Liquids verzichten, weil „es könnte ja“… dann (wie VSimon das auch gefolgert hat) komplett auf das Dampfen verzichten, weil da einige Stoffe un-ver-meid-bar im Aerosol sind… aber halt so wenig, das es nix ausmacht. Und zur Dioxin-Vermeidung – wie bereits erwähnt – spontan sterben, damit man keins mehr aufnimt.
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Willst du wirklich 100+ EInzelstoffe ausgewiesen haben? Die dann mit einem 0.x Milligrammanteil auftauchen?
Oder soll da dann nur ein Name einer Aromakreation stehen?
Wenn du meine Vorschlagsliste gelesen hast, müsstest du wissen, das ich keine Milligramm-Auflistung fordere ?
Und ja, ich hätte gerne eine Auflistung der Inhaltsstoffe, zumindest derer, die als "potentiell gefährlich" eingestuft werden. So etwas würde nämlich auch mehr Klarheit insgesamt zur "Schädlichkeit" des Dampfens schaffen.
Es braucht bessere Studien zu den einzelnen Stoffen (im Futtermittelrecht werden z.b. über 5000 Inhaltsstoffe eingestuft, das geht also problemlos, so man denn will).
Ich hab lange in der Futtermittelbranche gearbeitet und da viel mit Deklaration (Programm zur automatischen Deklarierung gem. Gesetz) gemacht, das deklarieren ist gar nicht so aufwändig, wie man denkt. Und kein Hersteller hat seine Rezepturen komplett offen legen müssen, obwohl eben strenge Vorschriften in der Deklaration bestehen (strenger wie die für menschliche "Futtermittel"). Und glaub mir, das "Betriebsgeheimnis" für die Rezepturen war deren größte Sorge, schließlich leben die genau davon, das sich die eine Rezeptur von der anderen unterscheidet. (Oft nur so minimal, das es schon lachhaft ist, aber das ist ein anderes Thema).
Letztlich muss ein Vanillepudding nach Vanille schmecken, ob nu in den Nuancen so oder so, ist dabei doch reine Geschmackssache der Kunden. Der eine nimmt eben eine schnöde künstliche Vanille, der andere eine von-Hexenhand-gemahlene Zaubervanille. Für beides wird man seine Abnehmer finden, aber es sollte schon drauf stehen, ob es eben eine unbedenkliche oder doch bedenkliche Vanille ist ?
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Jetzt kommen wir der Sache schon näher.
Dafür muss halt geklärt sein, was in welcher Konzentration auszuweisen ist.
Stand jetzt ist aber Sucralose in den Mengen, die genutzt werden, unproblematisch, obwohl die Tests so durchgeführt wurden, dass die Kühlleistung wohl geringer war als bei normalem Gebrauch. (Ich ziehe eher 1-2 Liter in ca. 2 Sekunden, das ist eine ganz andere Kühlung als in dem Test, damit sind die Temperaturen bei mir wohl niedriger.)
Einzelne Stoffe ausweisen macht durchaus Sinn, ebenso wie eine Obergrenze für bestimmte Stoffe.
Aber bitte alles mit Ruhe und Übersicht. Transparenz nutzt nur etwas, wenn man damit auch etwas anfangen kann.
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Dann hat man erstmal unabhängig von der Konzentration oder irgendwelchen finalen Test Ergebnissen etc. die "Wahl" zu entscheiden, ob man das Liquid kaufen/dampfen möchte oder nicht.
Ihr tut gerade so, als sei noch nicht klar ob das Verdampfen von Sucralose überhaupt schädlich ist.
Auch wenn 2 Verbände eine etwas unterschiedliche Herangehensweise haben, ist das Ergebnis doch klar = Gesund ist es nicht.
Ich bin nicht vom Rauchen aufs Dampfen umgestiegen, damit ich irgendetwas dampfe was die Hersteller zusammen pantschen ohne sich vorher Gedanken darüber zu machen.
Die Aussage von DoDoDampft das Stand jetzt Sucralose in den Mengen, die genutzt werden, unproblematisch ist, kann ich nicht nachvollziehen.
Weil man eben nicht weiß, ob und wieviel enthalten ist.
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Ich halte die ganze Diskussion um Sucralose für eine eher theoretische, in der Praxis wird doch schon lange Sucralose gedampft, aber ernsthafte, darauf zurückzuführende Krankheiten sind mir nicht bekannt. Da Sucralose ja auch in unendlich vielen Lebens- und Genussmitteln enthalten ist, wird der Nachweis auch wohl eher schwer werden.
Aber man solle es eben nicht völlig unbeachtet lassen, bei manchen Stoffen reichen ja minimalste Mengen, um einen direkt auf "die Lichtung am Ende des Pfades" zu bringen
Solche Stoffe sind aber in der Dampferwelt kaum benutzt/bekannt ? Zumindest mir nur von den Drogis in USA vor einiger Zeit.Als praktischer Mensch mache ich mir da also eher wenig Sorgen, trotzdem wäre eine zumindest ungefähre Angabe, was denn so drin ist im Liquid, schon wünschenswert, damit nimmt man den "Panikmachern" auch ein wenig den Wind aus den Segeln ?
Auch du denkst nicht zu Ende, denn solange nicht alle Fakten klar auf dem Tisch liegen, kann keiner bis ins letzte Detail alles zu Ende denken
Und selbst wenn, kommt noch ein bislang gar nicht bedachter Faktor ins Spiel: Die Individualität des einzelnen Menschen. Sieht man ja beim Rauchen sehr gut, während der eine Jahrzehnte lang Hardcore raucht und "gesund" stirbt, hat der andere schon vom passiv Rauchen tödlichen Lungenkrebs ? -
Doch man weiß es, auch wenn du es vielleicht nicht weißt.
Ich habe hier reale Werte aus Liquids eines deutschen Abfüllers gepostet.
Sucralose hat die etwa 600-fache Süßkraft von Zucker. Würdest du also Zucker simulieren wollen, könntest du eine 0.17% Lösung herstellen, und davon dann so viel in deinen Kaffee machen wie bei Zucker. Wir reden hier von extrem potentem Zeug, 1.7 Gramm können ein Kilo Zucker ersetzen. Sucralose pur ist einfach nur abartig süß.
Nachtrag:
Warum so kompliziert?
Einfach eine Obergrenze von 0.2%, da wird so gut wie kein Liquid geändert, alles ist sicher und alles ist gut.
Es kann so einfach sein.
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Du vermischt hier gerade die Eigenschaft Süße mit der Eigenschaft Schädlichkeit ?
Auch wenn es z.b. so süß wie Zucker (bei viel niedrigerer Dosis) ist, ist es dann auch so schädlich (Inkl. Karies, Fettleibigkeit, etc.) ?
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Ja, eine "einfache" Obergrenze würde schon gut sein, aber nicht das Deklarations"problem" lösen. Würde also Sucralose ausgewiesen werden müssen UND eine Obergrenze von 0,2% bestehen, wäre doch allem genüge getan ? Wer es ganz vermeiden möchte, wüsste dann, das es enthalten ist und wer es nutzen mag, der wüsste, das zumindest Obergrenzen eingehalten werden ?
Und sry, als ehemaliger Softwareentwickler denke ich oft Dinge bis in kleinste Ecken durch, das ist eine "Berufskrankheit" und kommt oft als "kompliziert" rüber.
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Im Grunde wollen wir Dampfer doch nur eines, vom rauchen weg kommen und nichts schädliches dampfen.
Ich bin froh, dass es Verbände gibt welche sich mit den Inhaltsstoffen auseinandersetzen und man kann denen eigentlich nur danken.
Das Problem ist doch eigentlich klar, es gibt scheinbar noch zu wenig Regelungen was die Inhaltsstoffe angeht.
Heute geht es um Sucralose und morgen um etwas anderes.
Zu viele Regelungen sind manchmal schlecht und zu wenige genauso, siehe USA. Heute bin ich froh das wir eine TPD2 haben.
Am besten wäre es aus meiner Sicht, wenn es eine Art Tüv für Liquids gebe.
So das fundierte Verbände die Liquids unter realen Bedingen testen und freigeben. Dann gebe es auch keine Angriffsfläche seitens Big Tobacco.
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Das ist die Menge Reb-A die nötig ist, um ca. 300 ml Tee zu süßen, und das hat "nur" 75% der Süßkraft von Sucralose.
Ersetzt etwa einen Löffel Zucker.
Vielleicht macht das manches klarer, wie Süß der Kram ist, über den wir hier reden.
Zucker ist dagegen etwa so süß wie schwarzer Kaffee.
Nachtrag:
EVALI ist wieder etwas völlig anderes.
Das Fett in Liquids tödlich ist ist so klar wie das Bleiche trinken keine gute Idee ist.
Aber das hatte mit unseren Liquids nur insofern zu tun, als das es verdampft wurde, ansonsten sind da schlicht keine gemeinsamen Inhaltstoffe drin, die VDs sind anders gebaut, und Tocopherylacetat gehört da auch nicht rein. (Und wäre mit unseren Liquids imkompatibel, da es sich weder löst noch eine vernünftige Emulsion bildet.)
Nachtrag 2:
Aber eine Deklarierungspflicht halt bitte so, dass sie Sinn macht.
Also muss man genau schauen, wofür und ab welcher Menge. Sonst sorgt die für mehr Verwirrung als Klarheit.
Ich hätte sie gerne für Diacetyl. Ab und an würde ich das Risiko bedenkenlos auf mich nehmen, und die Liquids von damals vermisse ich bis heute.
Das Zeug war einfach lecker ....
Leider wurde der Gebrauch ineinem Anfall von Panik verboten, die wissenschaftliche Grundlage dafür war ziemlich dünn. (Freundlich ausgedrückt.)
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Jeder, der schon mal Süßstoff in Tablettenform in ein Getränk getan hat, weiß doch um die Mengenunterschiede oder die daraus resultierende Süßkraft der jeweiligen Stoffe ? Für 5 Süßstoffpillen müsste ich schon die ganze Tasse mit raffiniertem Zucker füllen, um auf eine ungefähr gleiche Süße zu kommen. Wobei zumindest ich einen deutlichen Unterschied zwischen "echtem" Zucker und Süßstoffen schmecke, es ist zwar beides süß, aber eben nicht gleich lecker.
Aber die Süße sagt eben so rein gar nichts über Schädlichkeit aus ?
Edit sagt noch: Ich trinke meinen Pott Kaffee mit 5 Teelöffeln raffiniertem Zucker, für viele "ieeh" und viel zu süß, für mich genau richtig
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