Diskussion zu Neuigkeiten aus den Medien zum Thema Dampfen

@PepeCyB

Zitat: PG geht bei 188,2° C in die gasförmige Phase über, PG sogar erst bei 290° C.

Da steht 2x PG - 1x meint ihr doch bestimmt VG?

Nur mal so als kleinen Korrektur-Tipp.

Danke, ist mir durchgeflutscht.

DoDoDampft und @PepeCyB Naja, ob Dampf oder Nebel - sind diese Begriffe eigentlich irgendwo eindeutig und verbindlich (!) definiert? Es dürfte doch jedem klar sein, dass kein Mensch etwas Kochendes zu sich nehmen kann, da seine biologische Substanz dann genauso köchelt wie eine Knackwurst im Kochtopf. Hat sich schon mal jemand verbrüht? Dasselbe gilt für die Sauna. Und trotzdem reden wir im allgemeinen Sprachgebrauch von Dampf, von einer dampfenden Waschküche oder dem dampfenden Morgennebel. Deshalb lieben wir Dampferinnen und Dampfer ja auch so sehr unser Tun, es simuliert perfekt den Rauch. Und deshalb wird das Dampfen eben auch angefeindet. Sollten wir uns also unserer "Feinde" wegen umbenennen in E-Sprüher?

Manchmal bedeutet ein Begriff eben mehreres. Damit muss man leben. Im Sommer sprenge ich den Rasen und tu ihm damit Gutes, wäre ich allerdings ein Anarchist, würde man mich resolut davon abhalten.

Thomas Wunderbar auf den Punkt gebracht, finde ich. Wenn etwas in der Disco nicht schädlich ist, ist es das in der E-Dampfe genauso wenig. 12-jährige mit einem Riesenaufwand vor Unschädlichem beschützen zu wollen, während man sie gleichzeitig mit schädlichen Dingen vollstopft, das ist einfach nicht mehr rational zu erklären.

Koffein und Nikotin können (müssen aber nicht) kreislaufanregend wirken, dasselbe, das man auch durch Sport fördert, hat jemand Angst vor aufgeregte Kinder? Ja, ihnen Ritalin zu verabreichen, findet die Gesellschaft nämlich ganz normal.

Ich weiß selber, dass das Polemik ist, Polemik bedeutet aber nicht automatisch, eine Unwahrheit in die Welt zu posaunen, sondern sie ist lediglich eine von vielen rhetorischen Methoden, komplexe Sachverhalte verständlicher darzulegen. Und wenn etwas nicht mehr rational zu erklären ist, braucht es sogar dringend die Polemik, um auf diese Absurdität aufmerksam zu machen.

Just my 2 Cent

@Monomond Mir ging es mit dem Artikel (und DoDoDampft ging es sicher bei seinem Lexikon-Eintrag) weniger um die Begriffe an sich. Ich wollte halbwegs einfach erläutern, was so im Verdampfer passiert, um Ängsten bei denen vorzubeugen, die denken, ein Verdampfer ist ein „schneller Brüter“ und eine siedend-blubbernde Chemiefabrik. Man liest ja immer wieder sowas wie: „Na ja, da werden sicher aus den Aromen und PG/VG neie Substanzen entstehen, weil es ja erhitzt wird.“ Und das ist halt nicht der Fall.

Nur weil jetzt etwas anderes auch schädlich ist, macht es das Nikotin nicht besser.

@Monomond für Erwachsene mag das alles stimmen bei Kindern kann es aber auch Schaden.

Wir können uns gerne alles schön reden und sagen xyz ist noch schlimmer. Das macht es aber nicht besser.

ethernity Wir reden hier von ab 12-Jährigen, also nicht von 4-Jährigen, nur damit keine Missverständnisse entstehen.

Zitat von ethernity

für Erwachsene mag das alles stimmen bei Kindern kann es aber auch Schaden

Wo steht das? Wer sagt das?

Was sagt dir die eigene Logik? Wenn es so wäre, dann müsste es ja irgendwo eine Grenze zwischen Schaden und der Unschädlichkeit geben. Sag jetzt aber bitte nicht, die Reifung (des Gehirns), das wäre so ähnlich wie Rückenmarktschwund beim *hüstel*, naja, du weißt schon. Schönreden ist nicht mein Wunsch, mir hat nur noch nie jemand fundierte Quellen nennen können. Es gibt schlicht keine Belege für eine Schädlichkeit des Koffeins oder des Nikotins (außer du ersäufst jemanden darin, das geht aber auch mit Wasser). Aber ich verstehe deine Sorgen! Vor wenigen Jahren dachte ich ähnlich. Es ist halt so, dass jenes, was dir von Kindesbeinen an als unverrückbare Wahrheit eingetrichtert wird, ein Leben lang im Kopf bestehen bleibt - sogar falls du dich durch Wissen und Vernunft davon befreist, bleibt immer im Hintergrund ein Schatten übrig. Das ist übrigens sehr, sehr ähnlich wie bei den Süchten. Also ich verteufle nicht die Nikotin-Warner, ich verstehe sie sogar.

Die Epoche der Aufklärung - man schüttelt diesen Begriff als Voraussetzung unserer modernen Zivilisation oft so einfach aus dem Ärmel, als wäre es etwas, das wie durch ein Aha-Erlebnis der Sendung mit der Maus entstanden sei, etwas Selbstverständliches - die Aufklärung ist aber nicht nur ein längerer Prozess, sie ist das Gegenteil einer Revolution, denn sie muss täglich neu erarbeitet werden. Auf die Vernunft zu hören, ist verflucht schwierig, aber kinderleicht wird es, einem Mainstream hinterherzulaufen. Beim Schwierigen wirst du oft sogar bestraft, fürs Hinterherlaufen wirst du belohnt. Deshalb ist es zwar leicht, alte Zöpfe abzuschneiden, die Haare wachsen aber immer wieder nach.

Ich finde, wer behauptet, Nikotin sei für 12-Jährige schädlich, der sollte das auch belegen können. Ansonsten bewegen wir uns in der Entwicklung wieder zurück und es zählt am Ende nur der Glaube. Umgekehrt wird übrigens kein Schuh daraus, denn eine Unschädlichkeit lässt sich logischerweise nicht beweisen.

@PepeCyB Weiß ich doch Mir hingegen ging es um die Begriffe. Auch das wollte ich nur erläutern. Du weißt eh, wie ich darüber denke

ethernity

Ich verstehe deine Bedenken. Bis zu einem gewissen Grad (Alter), sehe ich das auch so.

Ein Beispiel aus meinem Freundeskreis.

Der Junge (15) hat heimlich angefangen zu Dampfen. Gerät und Liquid (12er) vom Schulhof gekauft. Der Vater hat’s gefunden und ihn zur Rede gestellt und über mögliche Gefahren und die Altersbeschränkung aufgeklärt (Standpauke gehalten 😉).

Der Sohn gelobte Besserung. Der Vater hat aber mitbekommen, dass der Sohn heimlich weitergedampft hat.

Und ab dem Punkt kann man es sich schönreden... Papa könnte nochmal schimpfen und der Sohn hört selbstverständlich sofort auf zu Dampfen. Weil 15 Jährige immer auf die Eltern hören... (nicht)

Mein Freund hat dann folgendes gemacht (wofür er im Freundeskreis reichlich Schelte bekommen hat), er hat den Sohn nach seiner Lieblingsgeschmacksrichtung gefragt und hat ihm diese mit 0 Nikotin beim Offliner gekauft.

Der Vater (Physiker) und die Mutter (Lehrerin) stehen hinter dieser Entscheidung, weil sie ihr Kind kennen und so zumindest ein wenig gegensteuern und Einfluss nehmen können.

Ich finde die Entscheidung auch gut, wenn auch ich es natürlich besser fände, wenn Jugendliche weder rauchen, dampfen oder trinken würden.

Es ist halt ein schwieriges Thema. Und daher werden die Jugendschutzgesetze auch ständig angepasst.

Ich jedenfalls bin froh, diese Gesetze nicht festlegen zu müssen.

Wer Lust hat, kann sich die „Studien“ alle mal anschauen, die als Argument herangezogen werden, Nikotin würde die Hirnentwicklung bei Heranwachsenden negativ beeinflussen.

Ein Teil bezieht sich auf pränatale Entwicklungsstörungen, einige bei Neugeborenen (WIE haben sie das erforschen können? Ein Säugling dampft und raucht nicht und ich weiß nicht, ob Eltern ihrem Baby ein Nikotinpflaster unter die Windel bappen.) und einige auch bei Heranwachsenden. Klinische Studien beziehen sich aber ausschließlich auf rauchende Heranwachsende. Das, was sie als „Beweise“ anführen, es sei das Nikotin, sind aber immer tatsächlich nur Gedankenexperimente. Spekulationen, mehr nicht. Dabei kommen teilweise hanebüchene Schlüsse heraus. Einen Nachweis gibt es definitiv nicht. Aber weil es unbedingt das „böse Nikotin“ sein soll, dass zu Fehlentwicklungen führt, werden die zahlreichen, teilweise noch nicht einmal bekannten Schadstoffe im Tabakrauch nicht beachtet.

Die Sache ist, bei derzeitiger Studienlage eine rein ideologische Angelegenheit. Es wird einfach sehr überzeugt behauptet… und das gilt dann als Wahrheit, obwohl es noch keine wissenschaftlichen Belege gibt.

Zitat von Ingo

Ich jedenfalls bin froh, diese Gesetze nicht festlegen zu müssen.

Ich ebenso! Und man soll jetzt gar nicht annehmen, ich bin sogar für den Jugendschutz und eine Altersbegrenzung. Unsere Eltern und Großeltern hatten die "weiche Regel ab 16" schon sehr durchdacht. Da steckte viel Lebensweisheit und Realitässinn hinter. Wieso erlauben wir (als Bürger) ein paar jungen Karrieremenschen oder Ideologen, diese gewachsenen Regeln einfach so über den Haufen zu werfen?

Naja, ist wohl ein weites Feld. Die Regel "ab 18" ist jedenfalls praxisfern und wird nicht funktionieren. Da sind wir uns wohl alle einig. Wenn nun das Nicht-Funktionieren dieser Regel zum Anlass genommen wird, auch den Erwachsenen mehr und mehr zu verbieten, dann steckt da eine ziemlich böswillige Strategie hinter: Im Wissen, dass es ab 18 nicht funktioniert, wird diese Regel bereits als Begründung für kommende Verbote aufgestellt.

DoDoDampft Alles richtig, es gibt aber keinen Menschen, der nach Nikotinpflaster süchtig ist, wenn du verstehst, was ich meine. Dass es beim Rauchen andere, zusätzliche Faktoren sind, die suchterzeugend wirken oder in ihrer Kombination dafür verantwortlich sind, ist aber schon länger Stand der Dinge. Nikotin alleine macht jedenfalls genauso viel oder genauso wenig wie Koffein süchtig. Das Thema Sucht sprengt aber in der Tat diesen Rahmen.

Doch noch einen Aspekt: selbst wenn jemand nach Nikotin süchtig wäre, Nikotin aber unschädlich ist, so what? Wenn Babys aber schon im Fläschchen auf Zucker trainiert, später mit Süßigkeiten konditioniert werden oder ihn als Liebes- und Bestätigungsersatz erfahren, und wenn dann dieser Zucker definitiv auf vielen gesundheitlichen Ebenen extrem schädlich ist, dann wäre die größte Sorge der Erwachsenen doch die, die Sucht ihrer Kinder nach Zucker zu beenden, statt ihre Energie und ihren Aktionismus an nicht vorhandene dampfende Kinder zu verschwenden.

Zitat von DoDoDampft

Wer als Kind Gewalt als Erziehungsmittel lernt, wird dieses später…

Bei den angeblichen Entwicklungsstörungen durch Nikotin geht es aber nicht um eine Suchtprädisposition, sondern um vermeintliche organische Fehlbildungen. Die Gewaltkonditionierung in Kindheit und Jugend ist eine ganz andere Geschichte, die wirklich sehr komplex ist.

@Monomond aber Koffein kann süchtig machen und es gibt sogar Entzugserscheinungen. Nur weil es nur geringfügig schädlich ist, nehmen wir diese Abhängigkeit für die Vorteile des Koffeinkonsums in kauf.

@PepeCyB Lassen wir mal die Bösen Studien außen vor. Beim Dampfen wird neben Nikotin auch PG und VG eingeatmet. Da wissen wir auch nicht, ob es schädlich ist für die Entwicklung von Kindern. Jetzt kommt mir nicht mit Disko. Hier spielt sicherlich wie bei allem anderen auch die Häufigkeit und Dosis eine Rolle.

Im Grunde wissen wir noch nichts über das Dampfen und deren Auswirkungen. Weder bei Erwachsenen noch bei Jugendlichen. Sollten wir das jetzt einfach so für Jugendliche erlauben?

Ich weiß auch nicht was wir hier alle davon haben, wenn wir etwas noch einigermaßen unerforschtes der Jugend andrehen wollen. Es geht mir hier übrigens nicht darum alle anderen Sachen gut zu reden. Für mich sollte genauso Koffein, Zucker und bestimmt noch einige andere Substanzen die mir nicht einfallen bei Jugendlichen verboten werden.

Die Sache mit dem Zucker ist aber so ein Problem. Man kann halt schlecht aufhören zu Essen. Dazu kommt noch dass eigentlich die komplette Lebensmittelindustrie auf Zucker gemünzt ist und wir in unseren Verhaltensmustern auch immer Süßes als Belohnung sehen.

Sollte ein Politiker versuchen Zucker zu verbieten würde ihm wahrschienlich das gleiche Schicksal erleiden, wie der Kramp-Karrenbauer heute.

Ach und bevor jetzt einer sagt: Das ist aber nicht realistisch. Da habt ihr recht. Selbst wenn wir das für Jugendliche verbieten, wird es immer welche geben die es trotzdem tun. Ich glaube übrigens weniger dass es der Drang ist etwas verbotenes zu tun. Sondern weil wir es vorleben. Und da kann es natürlich besser sein, wie @Ingo in seinem Beispiel erzählt, dass man sich als Elternteil damit auseinandersetzt und eine sichere und kontrollierte Atmosphäre schafft, in denen die Jugendlichen so etwas ausprobieren können. Denn so können Eltern immer noch Einschreiten, falls Grenzen überschritten werden.

Aber ein Verbot zeigt immerhin: Wir als Gesellschaft sagen: Das ist nicht gut, mache es erst wenn du für dich selbst entscheiden kannst. Und zumindest einige Jugendliche werden vllt deswegen gar nicht erst damit anfangen oder sich zumindest damit kritisch auseinandersetzen.

So ich hoffe ich habe meine Standpunkte einigermaßen klar gemacht. Kinder sind für mich besonders Schützenswert. Ich habe nebenberuflich oft mit ihnen zu tun. Gerade die Jugendlichen ab 15 haben wahrscheinlich schon mehr ausprobiert als ich. Und ich würde ihnen auch nie eine Standpauke halten, sondern versuche ihnen nur mitzuteilen, dass der Konsum nicht der Mittelpunkt des Lebens sein sollte und sie es nicht übertreiben sollen. Dabei muss ich gestehen hatte ich noch keinen einzigen Dampfer. Ich wüsste auch gar nicht was denen sagen sollte. Mit den Rauchern habe ich früher immer eine geraucht und dann gesagt, wenn du nicht in meinen Alter immer noch an den Dingern hängen willst, versuche aufzuhören. Naja doch ein paar Sachen würde ich schon sagen. Wie kauf kein Liquid von der Straße oder es ist immer noch besser als zu rauchen.

Zitat von ethernity

PG und VG eingeatmet. Da wissen wir auch nicht, ob es schädlich ist für die Entwicklung von Kindern.

Glycerin wird verstoffwechselt… und es wird sogar im Stoffwechselprozess vom Körper selbst gebildet. Bei Ungeborenen, Kindern, Jugendlichen, Erwachsenen. Was soll da schädlich sein für die Entwicklung? Und für PG hat man weder karzinogene, noch zytotoxische Wirkung feststellen können. Es ist (wie auch Glycerin) als Lebensmittelzusatzstoff zugelassen. Woher soll da eine schädliche Wirkung auf Jugendliche plötzlich entstehen? Und wenn es Zellen von Jugendlichen schädigen würde, werden die Zellen dann mit Vollendung des 18. Lebensjahrs immun dagegen? Das sind dkfz.-Argumente.

Zitat von ethernity

Im Grunde wissen wir noch nichts über das Dampfen und deren Auswirkungen. Weder bei Erwachsenen noch bei Jugendlichen. Sollten wir das jetzt einfach so für Jugendliche erlauben?

Und das sind auch dkfz.-Argumente. Wir wissen noch nicht, es fehlen Studien, es fehlen Langzeitstudien… Klingt echt nach Heidelberg. Was derzeit wissenschaftlich bekannt ist, gibt keinerlei Hinweise auf Zellschädigung oder Zellkernveränderung. Es gibt nach nunmehr weit über zehn Jahren Dampfen auch absolut keine Hinweise darauf.

Und ich halte es für besser, wenn man einem Minderjährigen, der (zwar verboten, aber das passiert ständig) das Rauchen angefangen hat und seinen Körper mit tausenden wirklich nachgewiesen schädlichen Substanzen traktiert, als Alternative das Dampfen (legal müsste es sein) anbieten könnte, um eben nicht weiter zu rauchen. Reizvoll für Minderjährige ist eh nur das Verbotene. Weil Dampfen (auch mit Nikotin) nicht schwammig im Kopf, nicht lustig macht und keine bunten Bilder im Kopf erzeugt, wäre das Interesse am Dampfen nicht sonderlich groß, könnte aben dazu dienen, diejenigen Minderjährigen, die „aus Versehen“ tabakSÜCHTIG geworden sind, zu schützen.

Wenn er als Minderjähriger mit dem Rauchen angefangen was ja verboten ist dann stört ihn der verbotene Umstieg auf das Dampfen auch nicht