Music in da House - die Vapoo Big Band

Danke Jungs. Aber es geht nicht ums Clipping an sich. Das ist mir schon klar. Für eine schöne analoge Sättigung habe ich mir extra zwei Röhrenvorverstärker gekauft

Es geht darum, warum hohe Pegel in einer digitalen Klangverarbeitung auftreten können.

Zitat von Thomas

Mir ist halt nicht so ganz klar warum der Pegel überhaupt so durch die Decke gehen kann. Das Audio Interface ist ja digital und sollte dann ja bei x Volt (also ja eigentlich der Amplitude) clippen.

Analog kannst du einfach die Amplitude abschneiden oder ähnlich wie bei einem Kompressor "soft clipping" vornehmen, spricht: die Spannung verringern. Zumindest stelle ich mir das so vor.

Digital sieht das aber komplett anders aus. Bei einer Samplingrate von 44,1 KHz werden ja 44100 Messpunkte genommen. Und aus denen wird dann wieder das Eingangssignal zurück berechnet. Ich habe da mal was vorbereitet:

Alle Messpunkte unter 0db, hört sich klasse an.

Messpunkt über 0 db wird auf die 0 db Linie gezogen. Zufällig wird hier die Amplitude (weil sich der Messpunkt im Scheitelpunkt der Amplitude befindet) ebenfalls auf 0 db verringert. Keine hässlichen Geräusche.

Aber wie schaut das hier aus?

Und so kommt man dann zu den hohen Pegeln trotz digitalem Clipping. Die berechneten Amplituden liegen trotzdem über 0 db, was ja durchaus auch extrem werden kann. Ergebnis: hässliche Geräusche plus hohem Pegel.

Soweit meine Theorie. Ich hoffe, dass ihr jetzt wisst auf was ich eigentlich hinaus möchte.

Zitat von Ingo

Soweit ich das weiß sieht das aber dann so aus…

Kann ja nicht weil die Wellenform berechnet ist. Dann müsste das Audio-Interface ja die Messpunkte so setzen, dass keine Scheitelpunkt über 0 db geht. Und dazu müsste es in die Zukunft schauen können. Wobei das digital ja kein Thema ist. Es gibt ja auch digitale Limiter. Aber das Audio Interface hat an den Eingängen/Ausgängen keinen Limiter. Das würde ja wieder die Latenz erhöhen. Dagegen (also gegen das eigentlich nicht mögliche abschneiden von Scheitelpunkten) spricht auch ein Absatz aus dem von dir verlinkten Artikel:

Zitat von delamar.de

Grundsätzlich ist anzumerken, dass höheren Bitraten mehr Pegelreserven bedeuten. Der theoretische Dynamikumfang (ungeachtet des Grundrauschens) liegt mit 16 Bit bei 96 dB, mit 24 Bit hingegen bei 144 dB. Sofern es das Equipment erlaubt, sollten deine ersten Maßnahmen gegen Clipping die Aufzeichnung mit (mindestens) 24 Bit und niedrigen Gain-Einstellungen sein.

Wenn die Wellenformen wirklich in der von dir beschriebenen Form abgeschnitten würden wäre ein Limiter ja überflüssig. Denn über 0 db kann das Signal nicht gehen.

Es ist ein Verständnisproblem meinerseits.

Zitat von Ingo

Pegel einfach nicht zu hoch rein, lass Headroom

Da kommen wir ja her. Ich habe ein paar Geräte hier stehen wo du das eben nicht vorhersehen kannst und der Pegel schlagartig extrem aus dem Ruder läuft. Ich sitze halt nicht vor der DAW.

Ich will euch damit jetzt auch nicht auf die Nerven gehen. Zurück zum Thema.

Zitat von Ingo

will nur Musik machen

Zitat von Illmix

Nö, der regelt ja mit Attack und Release und ist dabei nicht so harsch wie beim Clipping.

Es geht nicht darum wer was wie abschneidet und in welcher Qualität und ob etwas verzerrt oder auch nicht sondern woher die hohen Pegel stammen trotz digitalem Clipping was ja laut Ingo bei 0 db abschneidet. Ergo also hohe Pegel gar nicht durchlassen würde. Was einen Limiter zum Schutz von Ohren, Kopfhörern und Lautsprechern überflüssig machen würde. Es hört sich dann zwar kacke an, macht aber nichts kaputt. Ich stelle lediglich die These auf, dass digitales Clipping nicht die Wellenform berücksichtigt sondern nur die Messpunkte auf die 0 db herabgesenkt werden wodurch aber durch das Zurückrechnen der Wellenform trotzdem hohe Pegel auftreten können. Wie in meinen Handzeichnungen dargestellt. Das bestätigt mir mein Gehör, aber das kann natürlich auch einfach nur eine auditive Täuschung sein. Die Wahrnehmung von Schall ist ja ziemlich komplex.

Mir klingelten schon sehr häufig krass die Ohren als schlagartig ein übler Pegel über die Kopfhörer kam und die Pegelanzeige in Ableton rot war. Wenn man normalerweise so zwischen -6 und -12 db gemasterte Musik hört, kann sich 0 db vielleicht extrem viel lauter anhören. Habe gerade mal den Test gemacht: ja, ist schon ein ziemlich heftiger Unterschied.

Laut der Tonmeistertagung erzeugt das Clipping eine Abflachung der Wellenform hier genau auf der 1 db Linie.

Ich frage mich halt, wie das technisch machbar sein soll. Der PC hat ja kein analoges Signal sondern nur seine Messpunkte über die er den Sinus wieder zurück rechnet. Und solange ich das nicht kapiert habe bin ich nun mal der ungläubige Thomas.

Was mich aber trotzdem wundert ist, dass mein neuer Limiter (auf +3 db Schwelle eingestellt) trotz heftigster Übersteuerung noch nicht angeschlagen hat. Eigentlich ein Indiz dafür, dass die Welle gekappt wird.

Ja tut mir leid, ist manchmal echt schwer mit mir.

Also für mich ist das Thema jetzt erstmal geklärt. Also herzlichen Dank @Ingo und Illmix. Das nächste Thema wartet bestimmt schon an der nächsten Ecke.

Zitat von Illmix

Nicht wegen des Pegels, sondern wegen der Wellenform

Verstehe. Wozu dann der Limiter? Der ändert ja nichts an der Wellenform. Oder doch?

Wenn die durch das Clipping erzeugten Klangartefakte Ursache für die Zerstörung von Lautsprechern sind, macht es dann nicht mehr Sinn den Limiter vor das Audio Interface zu klemmen damit genau das nicht passiert?

Zitat von Illmix

Welches glied in der Kette erzeugt denn das extreme Signal?

Ich habe hier so einige Geräte die absonderliche Geräusche erzeugen. Aber als besonders krawallig hat sich dieses neue Familienmitglied in kürzester Zeit auf Platz 1 katapultiert. Jomox T-Resonator und Limiter werden immer in einem Atemzug genannt.

Der T-Res setzt extrem auf Feedbackschleifen. Kein Wunder, dass das ganz schnell ausartet. Aber ein paar andere Kandidaten sind ähnlich unberechenbar.

Zitat von Ingo

Du kannst ihn auch nur hinter das „berüchtigte“ Instrument klemmen.

Dann mache ich das so.

Noch mal kurz zu meiner dollen Zeichnung: die kleinen Punkte sind die Messpunkte. Und davon gibt es ja 44100 (oder eben mehr) pro Sekunde. So gesehen sieht das dann wahrscheinlich aus als wäre der Sinus abgeschnitten. In Wirklichkeit erzeugt das dann aber wohl die (von mir gezeichneten) Artefakte die dann die Lautsprecher schrotten. Also so ganz durch bin ich damit noch nicht. Mehr schreibe ich jetzt aber nicht dazu.

Das mit dem Limiter klappt super, nur schlägt der etwas spät an. Der Hersteller hat in wohl auf +3 db eingestellt. Jetzt muss ich mal schauen wie ich den auf -3 db bekomme. Denn das ist vielleicht ein Schutz für die PA, aber auf dem Kopfhörer ist das immer noch ziemlich heftig. So lange nutze ich dann den Limiter in Ableton.

Zitat von Ingo

Ich habe mir überlegt eventuell doch nochmal in die Eurorack-Welt einzutauchen

Ich habe mir jetzt die neue Version von VCV Rack gekauft. Da ist nun auch eine ordentliches VST dabei. Bevor ich also in echte Hardware investiere (was ich auf jeden Fall machen werde), werde ich mich hier erstmal etwas einarbeiten. Ist ja eine völlig neue Welt, auch wenn ich da schon etwas Erfahrung habe.

Es gibt sogar einen "Dunkelmodus" wo dann nur noch die "LEDs" zu sehen sind. Der Maus kann man aber eine Taschenlampe verpassen damit man sieht wo man ist:

Zitat von Ingo

Ich hoffe, ich komme an den Feiertagen mal zum Ausprobieren…

Ich sitze schon dran:

5000 Euro weg.

Mich interessiert eher Generatives als "Gimmik" zu meinen eher etwas eintönigen Drohnen. Also das wird noch richtig hart da die passenden Komponenten zu finden. Das ist auch genau das was mich daran hindert sofort zuzuschlagen. Es wird wohl ein ziemlich langer Prozess denke ich. Wobei ich auch ein Fertigsystem nehmen würde. Make Noise Tape&Microsound + Shared System wäre es wohl für mich. Aber das wird es so wohl nicht wieder geben. Ist vielleicht auch besser so.

Ich habe mal so durchgeschaut von welchen Sachen ich mich trennen werde. Im Tausch sozusagen um die Kosten niedrig zu halten. Habe aber nichts gefunden...