• Ja, ich glaub, da würde sich der/die eine oder andere auch einfinden wollen. Würde ich sogar so einige KM für fahren. Ich hab gar keine Ahnung, wo ihr denn alle so genauer steckt, aber einen Platz in der Mitte von D fände sich in Hessen sicher für alle einigermaßen gleich weit ? Wäre echt mal eine Überlegung wert, ob und wie man das veranstalten könnte.

    Wissen nutzt nur wenn man es anwendet. :midi36:

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    Es wurde bereits alles gesagt - nur noch nicht von jedem ;) (Karl Valentin)

  • Lange nicht so weit.

    Man kann auch zu weit gehen oder in eine falsche Richtung.

    Ja, die Menschen aus meinem Bekanntenkreis, die Rheuma haben, haben eins gemeinsam: Sie wollten nichts mehr zwanghaft leisten müssen.
    Von daher ganz lustig mit den Hamstergenen Illmix : Und ab geht´s wieder ins Laufrad - diesmal aber mit Spass!

  • Elke das kommt aus Bielefeld, das gibt's doch gar nicht.

    Nein, CHO-Zellen haben ihren Ursprung in China!? Müsste ich lügen. Die kleinen Ampullen sehe ich regelmäßig, wenn ich einen Kühlschrank öffne...dank der Krise jetzt etwas seltener. Wie dem auch sei, hier geht es um eine der vielen Rheumaformen, die es gibt: eine Art Schuppenflechte, die in die Gelenke zieht und dort starke Entzündungen hervorruft. Ich konnte als Kleinkind schon Pillenpackungen mit Kindersicherung öffnen: irgendwie musste meine Mutter da ja rankommen. Bei mir ist das (noch) oberflächlich, dass ich mir zeitweise am liebsten eine Hautpartie vom Körper reißen möchte. Aber so lange man sich im Hamsterrad befindet ist man gut abgelenkt und läuft weiter ;) Ich hoffe ich habe das nicht weitervererbt, man wird es herausfinden: es ist kein Spaß aber auch kein Grund nicht Leben zu wollen.

    Edit: Es ist der Chinesische Zwerghamster, Puck hat die Eierstockzellen !1957 schon! in den USA das erste Mal isoliert. So kommt es dann zur Abkürzung Chinese Hamster Ovary Schau an, schon wieder habe ich was dazu gelernt.

    Sind sie nicht hübsch?

    7 Mal editiert, zuletzt von Illmix (4. Mai 2021 um 08:43)

  • Melone Nagetiere wurden aber auch rangezogen. Es bleibt ja nicht bei einem Tierversuch.

    Bernie Ich wollte ja ein Gedankenspiel spielen: zum Thema Freiheit, freies Denken und Eigenverantwortung. In deinem (ehemaligem) Berufsfeld hattest du ja die respektable Aufgabe Eigenverantwortung zu vermitteln und jungen Menschen damit eine neue Art der Freiheit zu geben: der Freiheit sich für ihr Denken verantwortlich zu fühlen und dementsprechend bewusst zu handeln. Geht das überhaupt?

    Jetzt wird es vielleicht etwas abstrakt und für den einen oder anderen etwas wirr: es gibt hier ein philosophische Konzept welches ich einfließen lasse: Determinismus. Es besagt: wir leben in einer einer Welt, in der alles bis ins Kleinste berechenbar und vorhersehbar ist und sich logisch eins aus dem anderen ergibt. Ob es nun Gottgeschaffen ist oder auch nicht, will ich missachten, spielt hier auch keine Rolle. Ich will mich auch mit Fachbegriffen zurückhalten und damit das Spiel so verständlich wie möglich spielen.

    Wir haben ja bereits mehrere, momentan nicht widerlegbare Erkenntnisse gesammelt: Naturgesetze sind hier Ergebnisse die aus diesen Erkenntnissen entstanden sind. Um das hier nicht zu weit aufzublähen, will ich alles aus dem Spiel streichen, was nicht mit uns Menschen direkt zu tun hat. Auch der Mensch betrachtet sich immer weiter und versucht sich zu verstehen: auf Psychologischer ebene, aber auch auf Neurobiologischer. Hier will ich auch einmal den ganzen Hormonhaushalt streichen, ebenso entferne den kompletten Körper und damit "mitdenkende Organe"...das "Bauchhirn" wir sind nur ein logisches Geirn und kommunizieren.

    Jetzt gehen wir davon aus, dass du Bernie in deiner Wahrnehmung, deinem Denken und deinem Handeln ein Produkt deiner gesammelten Erfahrungen bist: aufgenommen durch deine Sinne, gefestigt in "Trampfelpfaden" in deinem neuronalem Netzwerk. Je stärker oder auch öfter du Ereignisse wahrnimmst, desto fester und breiter werden die Pfade getrampelt und ergeben als ganzes deine Gedankenwege. Nun stößt du auf eine Person aus deinem Klientel mit anderen Gedankenwegen, die logischerweise zu anderem Denken und handeln führen und beeinflusst mit deiner Arbeit bei diesem neue Trampelpfade in sein Wegesystem festzutrampeln: z.B. Stichpunkt Glaubenssätze. Nun ist doch die große Frage: geschieht das Frei? Oder ist man hier tatsächlich gefangen in seinen Gedankenwegen, die sich ständig verändern und zwar unfrei, vorausbestimmt durch Kausalität, die gar nicht anders stattfinden kann. Es ist natürlich deutlich angenehmer(für manche tatsächlich unangenehmer) zu glauben "ich mache und denke, wie ich WILL, stehe über dem Denkapparat und steure Frei meinen Körper", aber unwahrscheinlich ist es nicht, dass wir letztendlich gar nicht anders können: dass dies alles schon vorausbestimmt ist und mit dem Erkennen des Kompletten, Großen und Ganzen sich sogar vorausberechnen ließe(42) in einem Konstrukt aus ursache-wirkung-ursache-wirkung in, für den kleinen Menschenverstand viel zu großem Umfang und viel zu hoher Geschwindigkeit. Ich mag diese Theorie, da sie so schön logisch ist ;) Würde schlicht bedeuten: dein Klientel kann nichts dafür, dass es denkt wie es denkt, du kannst nichts dafür, dass du es ändern möchtest und dich ihrer annimmst, sie können nichts dafür, dass sie dir zuhören und neue Gedankenwege schaffen und sich somit in einer Gesellschaft, die nichts dafür kann wie sie ist besser zurecht finden, sich zu integrieren.

    Wenn wir davon ausgehen, kann ich auch nichts, dafür das hier zu schreiben, sondern tue dieses nur als logische unausweichliche Handlung aufgrund dem, was ich hier lese auf Basis dem, was ich bis dahin geworden bin. Manche Leser können nichts dafür dies abzulehnen, da ihre Gedankenwege in anderer Richtung bereits so fest getrampelt sind, dass sich kein weg in diese Richtung trampeln lässt. Andre müssen dies zwangsweise direkt bestätigen, da beim Lesen einfach einem gefestigtem Gedankenpfad gefolgt wird der dem Inhalt des Textes weitestgehend entspricht.

    Wow, ich habe es geschafft mich wirklich kurz zu halten, da habe ich selber nicht mit gerechnet.

    3 Mal editiert, zuletzt von Illmix (4. Mai 2021 um 11:33)

  • Ich glaube, hier wirklich in die Tiefe zu gehen, das würde nun wirklich den Rahmen dieses Threads sprengen - nur soviel in Kürze:

    Du vertrittst die These, dass man nicht frei sein kann, weil eh alles schon vorherbestimmt sei, was vor einigen Jahren ja auch viel durch die Hirnforschung versucht wurde, alles rein zweidimensional zu erklären. Deterministen bestreiten in der Regel aber gar nicht, daß sich der Mensch als frei erlebt. Sie behaupten nur, daß er sich darin eben täusche. Sie behaupten nämlich, daß er sich bloß so erlebe, als ob er frei wäre, aber rein psychosomatisch durch seine elektrischen Gehirnströme und -chemie gelenkt wird.

    Ich sehe aber den Menschen eher in der Einheit von 3 Dimensionen: Hier ein Beispiel zu dieser Dreidimensionalität:

    Betrachten wir ein Flugzeug. Wenn es am Boden fährt, unterscheidet es sich in seiner Zweidimensionalität kaum von einem anderen Fahrzeug und es ist nicht zu glauben, was wirklich in ihm steckt – so lange, bis es sich vom Boden in die 3. Dimension erhebt und in die Lüfte schwingt.

    Ein Flugzeug bleibt auch dann ein Flugzeug, wenn es zeitlebens nur am Boden rollt. Allein dass es

    fliegen kann, macht es zu dem, was es ist.

    Und allein dass der Mensch sich über seine Gene, seine Triebe und seine schicksalhaften Determinierungen erheben kann, gibt Zeugnis von dieser dritten Dimension in uns.

    Ich wehre mich also vehement gegen solch ein reduktionistisches Menschenbild und bin eher ein Verfechter der Annahme, dass wir drei Dimensionen haben, den Körper, die Psyche - aber eben auch den Geist, der immer zu allen Dingen des Lebens (wie natürlich auch zu seinem eigenen Psychophysikum - wie z. B. bei psychischen Ängsten oder im körperlichen bei Querschnittslähmungen u.a.m.) Stellung beziehen kann kraft seiner Selbstdistanzierungfähigkeit. Diese Selbsterkenntnis zu seiner aktuellen Situation erkennt klar, was schicksalshaft nicht mehr zu ändern ist, wo aber auch - je nach Einstellung zum Schicksal - , auch noch Freiräume bestehen: Nur hier ist er dann fähig, diesen Freiraum für seine Entscheidungen zu nutzen, wie das Leben weitergehen soll, um dank seiner inneren Stimme (Gewissen) oder Intuition verantworlich agieren zu können. Gibt es nur noch ein Schicksal mit keinerlei Freiräumen, bleibt immer noch der Weg, seine Einstellung zum unabänderlichen Schicksal zu ändern - Gründe, durch die auch viele Gefangene in Kriegslagern oder im KZ den Mut zum Weiterleben behielten trotz existenzbedrohlicher Situationen. Natürlich haben auch andere sich aufgegeben und Selbstmord gemacht, was auch eine Entscheidung war, nur eben gegen das Leben, weil sie keinen Grund mehr sahen, WOFÜR es ihnen wichtig war durchzuhalten!

    Ich denke dabei z.B. an einen tollen Film: Ein verborgenes Leben: https://www.ein-verborgenes-leben.de/ Hier wird ein einfacher Bergbauer im 2. Weltkrieg dazu gezwungen, Soldat zu werden. Er aber entscheidet sich, den Eid nicht auf Hitler zu geben und wurde am Ende erschossen. Hier kann man sehen, zu was eine Gewissensentscheidung angesichts des Todes fähig ist, auch wenn eben andere sich vielleicht auch anders entschieden hätten, weil sie nicht erschossen werden wollen. Das sind all die Variationen einer Entscheidungsfreiheit, die eben u.a. auch im Pan-Determinismus dem Menschen abgesprochen wird.

    Das menschliche am Menschen ist eben genau diese geistige Dimension, um damit die Dinge des Lebens zu bewerten und sich dann in seinem Tun, Erleben und auch Erleiden für einen Wert zu entscheiden, der ihm als der sinnvollste erscheint, wohlwissend, das er sich auch irren kann.

    Wo aber sämtliche geistigen Phänomene auf seelische und in der Hirnforschung auch auf körperlich-chemische Prozesse zurückgeführt werden, was einer Projektion der dritten in die zweite Dimension gleichkommt, treten kritische Zerrbilder des Menschen auf, von denen ich hier nochmals 4 Zerrbilder nennen möchte:

    • Pan-Determinismus – Wer die geistige Freiheit des Menschen leugnet, muss den Menschen konsequenterweise als ein, seinem Schicksal total verfallenes- und dadurch unmündiges Opfer seiner Determinierungen definieren.
    • Psychologismus – Wer die Unversehrbarkeit geistiger Existenz aus den Augen verliert, sieht im Menschen bald nur noch einen anfälligen seelischen Apparat wie einen Computer mit Input und Output-Reaktionen.
    • Reduktionismus – Wer die Sinnorientierung des Menschen verkennt, gerät in Versuchung, jedes seiner Motive nur als einen Ausdruck eines (heimlichen) Triebbedürfnisses zu deuten. (Reduktionisten kann man erkennen an der Redewendung „nichts als“: „Das Leben ist nichts anderes als ein Verbrennungsprozeß …. Der Mensch ist nichts als ein aufrechter Affe … Religion ist nichts anderes als eine kollektive Zwangsneurose …“)
    • Kollektivismus – Wer die Persönlichkeit des Einzelnen ignoriert, ist schnell bereit, seine ureigenste Verantwortung an die Meinung der (Groß-)Gruppe zu delegieren, der Anfang von Konformismus und Totalitarismus

    Entschuldigt bitte, dass es hier schon wieder viel zu lang geworden ist, aber Illmix fordert mich da mal wieder raus und ich musste leider mal wieder ihm antworten - viel zu kurz, denn es gäbe noch viele andere Beispiele und Argumente gegen diese sehr gefährliche, z.T. auch nihilistisch gefärbte Existenzbegündung zu nennen, dass der Mensch eben nicht nur als eine Maschine gesehen werden kann, bei dem eh schon alles vorherbestimmt oder vorprogrammiert ist.

    :emojiSmiley-41:Tschööö - Bernie :emojiSmiley-102:

    2 Mal editiert, zuletzt von Bernie (4. Mai 2021 um 23:10)

  • Du vertrittst die These

    Nein, ich spiele ein Gedankenspiel und komme zu dem Schluß, dass es nicht unmöglich ist, sogar gar nicht unwahrscheinlich.

    Meine klare Antwort auf: Seele oder nicht Seele, Gott oder nicht Gott und frei oder nicht frei ist die selbe: ich kann es nicht wissen. Es wird viel geforscht und philosophiert und ich schaue mir gerne alle Seiten an: bisher hat mir keine Seite eine finale Antwort geliefert die ich für mich akzeptieren könnte ohne zu zweifeln.

    Wir brauchen einen eigenen Thread 😂 Bernie ich hoffe, dass dich das nicht in irgendeiner Form aufregt, denn genau diese Argumente würde ich gerne lesen und falls neu in meine Gedankenwelt integrieren. Und auch: warum hälst du den Ansatz für gefährlich? Vielen Dank für die Diskussion.

  • Illmix

    erstmal alles wegstreichen ist ein geiler "Trick", um zu reiner Logik zu kommen, aber leider eben nur ein Trick. Erst wenn man alles, wirklich alles unter einen Hut bringt, kommt man zu sowas wie "so isses" ?

    Reine Logik ist etwas tolles, weil so "einfaches", da gibts nur Ja/Nein, wie beim Computer, natürlich mit endlosen Verästlungen und Schleifen, aber unterm Strich ist Logik nur binär. Ich hab so gern programmiert, weil es "kühles Ka" ist, man so herrlich in einer geordneten Welt ist. Aber das reale Leben ist so viel mehr und so viel unlogischer. Gefühle sind ein prima Beispiel, denn die entziehen sich jeder Logik (weshalb man auch keine programmieren kann, höchstens welche hervorrufen).

    Ich bin immer sehr reduktionistisch gewesen in meinem Leben, es war nötig zum überleben. Aber es war nicht "ganz", nicht "alles". Ich hatte eben auch Angst vor dem unlogischen, dem unerklärbaren. In meiner Welt musste alles irgendwie erklärbar sein. Es gibt aber vieles, das kann man nicht erklären, man darf es gar nicht, denn dann ist es "kaputt". So ähnlich wie bei Quanten - guckste sie an, sind sie "anders".

    Wir kleinen Menschen bauen uns einfach eine logische Erklärung und glauben an sie, egal, ob nu deterministisch, religös oder sonstwie. Aber das ist nur die Sicht der Menschen. Wer sagt denn, das Logik ein gültiges Denkmodell ist (außer uns Menschen?) Ein Tier würde wahrscheinlich ganz anders die Welt erklären, die Pflanze noch anders und der Stein noch anders ?

    Muss mal eben einen der Jungs abholen, schreibe nachher noch was ;)

    Wissen nutzt nur wenn man es anwendet. :midi36:

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    Es wurde bereits alles gesagt - nur noch nicht von jedem ;) (Karl Valentin)

  • erstmal alles wegstreichen ist ein geiler "Trick"

    Das habe ich nur aus einem Grund getan: ich wollte kein Buch schreiben und alles:vom Teilchen bis zu Universum mit einbeziehen. Diese theorie lässt sich darauf ausweiten, nein: muss zwangsweise auf jedes kleinste bekannte und noch unbekannte "etwas" ausgeweitet werden um zu funktionieren.

    Gefühle sind ein prima Beispiel, denn die entziehen sich jeder Logik

    Auch nicht unbedingt und man weiß, dass man diese abstrakten Gefühle chemisch beeinflussen kann. Fängt bei Drogen wie Nikotin an und hört bei Psychopharmaka auf. Hier schaut man auf das limbische System und haufenweise Hormone. Hier sind wir wieder ganz tief im primitiven des menschen:trieb.

    Wer sagt denn, das Logik ein gültiges Denkmodell ist? Ich nicht! Ich sage nur, dass das Schicksal für mich logisch nachvollziehbar und dadurch eine wahrscheinliche Option ist.

  • ... Und auch: warum hälst du den Ansatz für gefährlich? Vielen Dank für die Diskussion.

    Schau Dir die letzten 4 markierten Punkte an: Diese reduktionistischen Sichtweisen bergen viele neurotische, auch psychosomatische Gefahren, wo auch die Effektlage immer auch die Immunlage des Körpers beeinflusst - sei es,

    • dass man nicht mehr weiß, wofür ich heute übehaupt mir die Mühe mache, aus dem warmen Bett aufzustehen,
    • dass ich Angst habe mich zu entscheiden und mit einer gewissen Labilität schnell u.U. zur Betäubung meiner schlimmen Welt zu gewissen Drogen greife - quasi als Flucht vor der Verantwortung oder aus einer gewissen Sinnleere meiner Existenz, in der ich nicht mehr erkenen kann, wo ich gebraucht werde.
    • dass ich sogar keinen Ausweg mehr sehe, mich so sehr als Gefangener meiner Determinierung sehe und den Freitod wähle
    • dass ich nicht selbst gestalte, sonder gestaltet werde,
    • dass Verantwortung zur Verpflichtung wird und schöpferisches Tun zur Erschöpfung wird.
    • Ich denke da z.B. an das heutzutage häufige Bild vom Burnout, einem anhaltenden Erschöpfungszustand, der alle Dimensionen des Menschen betreffen kann. Es werden nur noch zweckgerichtete, oft selbstbezogene Motive verfolgt, die aber nur zu einer scheinbaren Sinnerfüllung führen! Die Aufgaben des Lebens führen nicht mehr zu einer gesunden Erfüllung trotz Müdigkeit, sondern werden eher gefährlich nur noch als Entleerung trotz Entspannung gesehen!

    :emojiSmiley-41:Tschööö - Bernie :emojiSmiley-102:

    3 Mal editiert, zuletzt von Bernie (5. Mai 2021 um 00:07)

  • ...Ich bin immer sehr reduktionistisch gewesen in meinem Leben, es war nötig zum überleben. Aber es war nicht "ganz", nicht "alles". Ich hatte eben auch Angst vor dem unlogischen, dem unerklärbaren. In meiner Welt musste alles irgendwie erklärbar sein. ...

    Genau das ist es: Der Mensch in seiner Ganzheit der Dreidimensionalität ist immer nur metaphysisch zu erklären. Den Menschen nur zweidimensional als einen Computer zu betrachten, wie es die Verhaltenspsychologen (im Bihaviorismus) sehen, trifft nur eine Seite, die es durchaus beim Menschen auch gibt. Auch nicht die zweidimensionale Triebtheorie Freuds ist zwar im Menschen vorhanden, aber das ist nicht alles. Zu Metaphysik einer Verantwortlichkeit im Denken und Handeln hier ein Beispiel.:

    So kann eine Mutter Hunger haben und will eigentlich das letzte Stück Brot essen. Sie kann aber auch sehen, dass ihr Kind das Brot nötiger braucht und ihren vorhandenen Nahrungstrieb zurückstellen und das Brot abgibt in der Sorge um das Wohlergehen ihres fast verhungerten Kindes.

    Wirklich zum menschlichen im Menschen kommt man erst, wenn er seinen (wie auch immer großen oder kleinen) Freiraum erkennt und sieht, was schicksalshaft ist und was nicht, einen freien Bereich also zu sehen, alle Möglichkeiten zu bewerten und daraus seine Schlüsse in Form von Entscheidungen zu treffen, was nur ich selbst in jedem Augenbilck für das wichtigste oder nötigste halte, um nicht wieder nur den Oberbegriff, nämlich das sinnvollste zu nennen. ... und wenn er sich nicht entscheidet, dann ist dies auch eine Entscheidung!

    Hier noch eine kleine Geschichte, wo die Mutter eine Entscheidung traf, die nur metaphysisch (jenseits vom Determinismus oder Reduktionismus) erklärbar ist:

    Eines Tages kam Thomas Edison von der Schule nach Hause und gab seiner Mutter einen Brief. Er sagte ihr:“ Mein Lehrer hat mir diesen Brief gegeben und sagte mir, ich sollte ihn nur meiner Mutter zu lesen geben.“

    Die Mutter hatte die Augen voller Tränen, als sie dem Kinde laut vorlas: „ Ihr Sohn ist ein Genie. Die Schule ist zu klein für ihn und hat keine Lehrer, die gut genug sind, ihn zu unterrichten. Bitte unterrichten Sie ihn selbst.“

    Viele Jahre nach dem Tod der Mutter, Edison war inzwischen einer der größten Erfinder des Jahrhunderts, durchsuchte er eines Tages alte Familiensachen. Plötzlich stieß er in einer Schreibtischschublade auf ein zusammengefaltetes Blatt Papier. Er nahm es und öffnete es. Auf dem Blatt stand geschrieben: „Ihr Sohn ist geistig behindert. Wir wollen ihn nicht mehr in unserer Schule haben.“

    Edison weinte stundenlang. Dann schrieb er in sein Tagebuch: „Thomas Alva Edison war ein geistig behindertes Kind. Durch eine heldenhafte Mutter wurde er zum größten Genie des Jahrhunderts.“

    :emojiSmiley-41:Tschööö - Bernie :emojiSmiley-102:

    4 Mal editiert, zuletzt von Bernie (5. Mai 2021 um 00:12)

  • Bernie kurz, um dann zu verstehen: du siehst diese Denkweise als Quelle für Depressionen?

    Vielleicht nenne ich das deswegen Gedankenspiele: ich spiele mit diesen Gedanken, aber lasse sie nicht meinem "alktagsdenken" oder "alltags handeln" bestimmen. Aber es ist sehr reizvoll für mich und wird immer dann wieder aufgenommen, wenn ich einen Gedanken dafür frei habe. Werde ich zu meinen Lebzeiten eine Antwort finden? Unwahrscheinlich. Sehe ich mein Leben als sinnlos oder leer? Absolut nicht: ich liebe es. Letztendlich halte ich nur vieles für möglich und lege mich deshalb nicht fest: halte es aber auch nicht für notwendig, denn Werte, sinn und antrieb finde und lebe ich ich auch eine finale Antwort.

    Ich will dir aber trotzdem zustimmen, dass es gesünder ist ein gefestigtes Weltbild, wie deines zu haben. Glaubenssätze lassen Menschen groß werden, aber auch zerbrechen: das schreibe ich mit Überzeugung nieder.

    Gibt es weitere Gründe/Beweise neben der Gefahren, die du soeben aufgezählt hast, Theorien wie den Determinismus komplett abzulehnen? Mein Problem ist:Ich finde keine! 😉

  • Mir schon klar, warum du das weggelassen hast. Aber jedes Denkmodell beschreibt nur ein Detail, wenn man nicht wirklich alles mit einbezieht. Oft und gerade im täglichen (er-)leben wichtig, Teile zu betrachten, aber eben nur Details eines Gesamtbildes. Kennst sicher die "Flügelschlag eines Schmetterling verursacht Orkan"-Theorie ? Selbst wenn man alles einbeziehen könnte und das ganze beweisen und logisch herleiten/erklären kann, fehlt noch etwas. Auch wenn man das alles ausweitet und alles einbezieht, wirds nicht schlüssig. Denn: das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile - und dieses "mehr", wo kommt das her ? Was ist es ? Ich kanns dir nicht erklären, weiß nur, das es da ist. Das es nicht da ist, wenn man sich nur die Teile anschaut, erst sichtbar wird, wenn die Teile ein ganzes werden. Und ob das Ganze dann wieder nur ein Teil eines Ganzen ist, ist auch noch nicht raus ? Treibt man das Spielchen immer weiter und weiter, wo kommt man raus ?

    Mir gehts da aber auch wie dir, ich schaue mir gerne alle Seiten an, beziehe mal diese, mal jene, aber ich sehe immer noch nur Teile, und egal, wie viele Teile ich gesehen hab, das "Ganze" hab ich auch nicht gesehen und werde es wohl auch nie (ok, doch, hab ich, aber das war auch echt geiles Acid, da hab ich das Universum verstanden bis ins Detail und komplett, ich kanns nur nicht in Worte fassen :D ).

    Für mich sind viele Dinge ebenfalls logisch nachvollziehbar, aber sie sind immer noch nur Teile, Details. Und ich glaube auch nicht, das Mensch in der Lage ist, mehr als Teile zu sehen, das ganze wird nie erfassbar sein, denn dazu müsste man nach "außerhalb" des Systems, wir sind aber "innen" im System.

    Noch zu den Gefühlen:

    Nein, sie sind nicht logisch erklärbar, man kann sie lediglich grob beschreiben, sie sogar zum Teil beeinflußen, aber nicht gezielt steuern. Für eine Weile kann man die evtl. unterdrücken, aber selbst das klappt nicht dauerhaft und gezielt. Der "gesunde" Mensch bewegt sich in einer gewissen Bandbreite von Gefühlen und kann diese bedingt regulieren, aber außerhalb dieser Bandbreite ist da "freies Chaos", das sich weder Logik noch anderen Modellen beugt. Darum sind ja auch psychische Erkrankungen oft so schwer behandelbar, weil sie eben keinen Gesetzen folgen.

    Ich glaube, das Gefühle eine Form der Kommunikation zwischen Dingen ist, die weit außerhalb des menschlichen Denkens liegt. Sie sind die "Ursprache" von Materie, sozusagen das Bios, auf dem der Rest des Systems beruht. Vielleicht konnte der Mensch diese Sprache sogar mal richtig gut, aber dann kam das Denken ... ?

    Oh man, da hab ich mir ja mal einen zusammen gesabbelt, aber ich schicks trotzdem ab, auch wenn ich selbst denke: Alta.. wo bist du denn gerade ? :D Aber wie sagt Calvin Russel so schön: the foolish ones torn more to me than the wise man ever could

    Wissen nutzt nur wenn man es anwendet. :midi36:

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    Es wurde bereits alles gesagt - nur noch nicht von jedem ;) (Karl Valentin)

  • Interssant: die Edison-Geschichte unterstreicht meine Aussage zu Glaubenssätzen. Edison war noch mehr als ein erfinder: ein sehr Gewitter Geschäftsmann. Nur den Stromkrieg gegen Westinghouse hat er wirklich verloren.

    So kann eine Mutter Hunger haben und will eigentlich das letzte Stück Brot essen. Sie kann aber auch sehen, dass ihr Kind das Brot nötiger braucht und ihren vorhandenen Nahrungstrieb zurückstellen und das Brot abgibt in der Sorge um das Wohlergehen ihres fast verhungerten Kindes

    Auch dieses Verhalten widerlegt nicht den deterministischen Gedanken. Hier wurde ich wieder mehrere Antworten finden. Eine wäre z. B. Die Mutter ergibt sich dem urtrieb(ist es einer?) eines jeden lebewesens(hier ziehe ich sogar die Pflanzenwelt mit ein) , neben ernähren und leben: Fortpflanzen und postmortal weiterbestehen. Vielleicht kann sie gar nicht anders? Genau so, wie ich jetzt, ohne jeglichen Ansatz einer Notwendigkeit weiß, dass ich mein Leben für das meines Sohnes opfern würde, wenn es denn sein müsste. Das spüre ich. Warum? Habe ich die Antwort gerade geschrieben? Keine Ahnung, nur eine Möglichkeit.

    Noch zu den Gefühlen:

    Nein, sie sind nicht logisch erklärbar

    Gut, da gebe ich dir recht. Ich sage ja selber: Gedanken sind das, was man erklären kann, Gefühle der andere Teil des BewusstSeins.

    Aber sie sind logisch erzeugbar und manpulierbar. Auch und erst recht ohne Chemie: durch einfaches "ich weiß wie ich dich glücklich machen kann" (die negative Seite lasse ich außen vor, wer weiß, was mir da nachher untergeschoben wird)

    2 Mal editiert, zuletzt von Illmix (5. Mai 2021 um 00:39)

  • Bernie

    Du kannst das viel gebildeter ausdrücken als ich und ich sehe das (auch) sehr ähnlich wie du. Nur bei "dreidimensional" bin ich mir nicht sicher, ich denke, da sind noch mehr ;) Aber auch den Ansatz von Illmix verstehe ich recht gut, bin dem sehr lange auch gefolgt (und tue es oft genug immer noch).

    Aber wenn wir hier die "Lösung" finden, sind Einstein, Edison, Galileo und wie sie alle heißen, nur ein paar Dorfdeppen gegen uns ... :D Nice Dream, eh ?

    Wissen nutzt nur wenn man es anwendet. :midi36:

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  • Genau so, wie ich jetzt, ohne jeglichen Ansatz einer Notwendigkeit weiß, dass ich mein Leben für das meines Sohnes opfern würde, wenn es denn sein müsste. Das spüre ich. Warum?

    Weil dein Gefühl das sagt. Und deine Erziehung zum "Vater" bzw dein Weltbild dir das sagt. Aber würde es tatsächlich dann so sein ? Das weisst du erst, wenn du es (hoffentlich nie) tun müsstest. Davor ist das immer nur glauben, was schnell mal zu "weiss ich" gemacht wird, aber kein wirkliches Wissen ist. Wissen und Glauben sind das Gegenteil von einander, auch wenn sie manchmal übereinstimmen und werden aber nur all zu leicht mal vertauscht.

    Gefühle machen da dann das, was das Wissen, die Erfahrung und der Wille ganz anders sehen. Dreh mal das ganze um: Könntest du deinen Sohn aus Liebe töten und das auch noch als Akt der größtmöglichen Liebe verstehen/sehen ? Und selbst wenn, könntest du mit der Entscheidung dann glücklich weiter leben ? Harte Fragen auf die du natürlich nicht antworten musst, die aber evtl. deine Denke in "fremde" Pfade leitet ?

    Wissen nutzt nur wenn man es anwendet. :midi36:

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    Es wurde bereits alles gesagt - nur noch nicht von jedem ;) (Karl Valentin)

  • Könntest du deinen Sohn aus Liebe töten und das auch noch als Akt der größtmöglichen Liebe verstehen/sehen ?

    Nein, denn ich sehe beim besten Willen keine Möglichkeit, warum das so sein sollte. Selbst ein "um ihn sein mögliches Leiden ein Ende zu bereiten" liegt außerhalb meiner aktuellen Vorstellungskraft. Hier sagt mein tiefstes Gefühl(ein trieb?) mir sehr deutlich, dass ich wirklich alles Erdenkliche machen würde um es zu verhindern, auch wenn es rein logisch vielleicht schon sinnlos wäre. Aber auch hier spricht nichts dafür oder dagegen, dass es mein freier Wille ist.

    Weil dein Gefühl das sagt

    Stimmt und zwar so deutlich, dass ich gar keine Alternative sehe.Das fühlt sich tatsächlich schon vorprogrammiert an 😉

    Es ist auch vorprogrammiert, dass mein Tag morgen heute unangenehmer wird, je länger ich das schlafen hinauszögere. Mein lieber Herr Philosophenverein: gute Nacht 😉

    Edit: es ist ja leider nicht so, dass es in dieser Welt keine Ermordung der eigenen Kinder gibt. Ich kann wirklich vieles, auch Dinge die ich selber nie vertreten würde, gedanklich nachvollziehen aber dieser Defekt sprengt die Grenzen meiner Vorstellungskraft.

    3 Mal editiert, zuletzt von Illmix (5. Mai 2021 um 01:08)

  • Ich meinte damit gar keinen Mord, sondern eben Töten aus Liebe, ganz ohne "böses". Klingt paradox, ist aber leider auch ein Teil der möglichen Realität. Natürlich vertrete ich nicht das Tun solcher Dinge, aber gedanklich ist das nicht jenseits meiner Vorstellungskraft. Es gibt leider viel mehr als man sich überhaupt vorstellen kann, egal wie weit die Vorstellungskraft reicht - das Leben zeigt immer wieder, das Vorstellungskraft auch nur ein Raum innerhalb eines noch größeren Raumes ist ?

    Aber ich schließe mich dir an und sage auch mal Gute Nacht, ist eh viel "Geschwurbel", dieses philosovielmaldazu :D

    Wissen nutzt nur wenn man es anwendet. :midi36:

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