Philosophisches Gequatsche

  • Es ist doch immer wieder schön, seine und die Sichten anderer zu sehen. Ist doch auch der "philosovielmaldazu"-Thread, der will auch mit so viel mal dazu gefüllt werden. Und je bunter, desto hübscher wird er ?

    Wissen nutzt nur wenn man es anwendet. :midi36:

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    Es wurde bereits alles gesagt - nur noch nicht von jedem ;) (Karl Valentin)

  • Stellt euch vor ihr würdet eine einheitliche Sprache sprechen, dieselben Begriffe nutzen um das Gleiche zu benennen.....ihr hättet doch gar nichts mehr worüber ihr euch in seitenlangen Ergüssen austauschen könntet....boah das geht ja man gar nicht.:lol04::lol02::renn1::renn1:

    Schön wäre das schon, aber nicht praktikabel, da jeder Mensch einzigartig ist und oft zusätzlich durch die Zeitströmungen, kulturelle und sozial-emotionale Bedingungen auch noch in einem anderen Schicksalsbereich aufgewachsen, geprägt und erzogen wurde, zu dem er immer - (ob unbewußt oder bewußt philosophierend) Stellung beziehen will. Immer mündet es (mehr oder weniger - suchend noch unklar oder am Ende scharf analysiert) trotz unterschiedlicher Sprachen und Formulierungen in den doch gleichen anthropologischen Grundfragen, die die Menschheit seit Jahrtausenden in sämtlichen Völkern bewegen hat und auch nach uns weiterhin bewegen wird:

    Wer bin ich -

    Was soll ich -

    Wer will ich sein -

    Wo liegt meine Verantwortung für mich, andere oder meine Umwelt...

    Hierzu gibt es meterweise Bücher mit Ideen und Erklärungsversuchen weiser Personen durch die Jahrhunderte bis weit vor unserer Zeitrechnung n. Chr. Geburt. Nicht umsonst gibt es als ein Studiumsangebot das der Philosophie, was in all den zahlreichen Unis weltweit angeboten wird, da es halt für viele interessant oder sogar existenziell wichtig ist, diese Strömungen näher kennenzulernen, um auch Querverbindungen finden zu wollen zu dem, was den Kern seiner Existenz hier auf der Welt eigentlich für ihn alleine bedeutet - wie ja hier auch schon Illmix & ZumaFx Parallelen gefunden haben, obwohl sie eben aus verschiedenen Bedingungsfeldern kommen und durch zahlreiche Anregungen ihre unterschiedlichen Terminologien entwickelt haben, aber in existentiell wichtigen Punkten doch irgendwie gleich ticken?!..

    Philosophieren (als die Liebe zur Weisheit) heißt ja auch nichts anderes als der urmenschliche Wunsch, die Welt und die menschliche Existenz zu ergründen, zu deuten und zu verstehen.

    Ich habe da z. B. schon als Jugendlicher mit meinem Vater viele philopsophische Gespräche zu unserem Dasein geführt. Und später - während meiner Studienzeit zum Förderpädagogen interessierten mich wahrscheinlich auch deshalb vor allem die verschiedenen Standpunkte in der spez. Existensphilosophie, da der Vorgang jeder Entscheidung (die Sicht auf sein Schicksal und die Konsequenz dann im Umgang damit) immer Metaphysik ist und somit schwer zu (be-)greifen ist. Sonst würden ja nicht soviele Menschen sich immerfort darüber Gedanken machen :)

    :emojiSmiley-41:Tschööö - Bernie :emojiSmiley-102:

    4 Mal editiert, zuletzt von Bernie (7. Mai 2021 um 14:36)

  • Philosophieren (als die Liebe zur Weisheit) heißt ja auch nichts anderes als der urmenschliche Wunsch, die Welt und die menschliche Existenz zu ergründen, zu deuten und zu verstehen.

    Als Jugendlicher habe ich immer gesagt "Was interessiert mich die Philosophie? Ich fokussiere mich auf die Wissenschaft", darauf hat mir mal ein Professor für Physik geantwortet "All das was wir Wissenschaft nennen basiert letztendlich auf Philosophie" und hat mich mit dem Gedanken alleine gelassen...hat etwas gedauert, bis der Groschen dann gefallen ist :D

    (Ich musste gerade etwas schmunzeln: auch als jüngerer Mensch habe ich mich nach dem Erwachen nach manch einer Party gefragt "Wer bin ich" "Wo bin ich" Wie viele bin ich" ;))

  • Selbst bei meinen am Anfang ziemlich chaotischen Rüpeln, die in meiner Klasse so langsam lernten, verantwortlich miteinander umzugehen, haben sich bald solche philosophische Fragen ergeben, die sie brennend interessierte: So habe ich bald spontan oder auch vorbereitet mit ihnen das selbstständige, reflektierende und kreative Denken geübt. (Darüber gibt es übrigens auch viele Bücher als Anregung für Lehrer, wie man diese philosophischen Fragen spielerisch und kindgemäß rüberbringen kann!)

    Fragen wie:

    Wie möchte ich sein? Was ist gerecht? Wann bin ich mutig? Was ist echte Liebe, Gerechtigkeit... usw. - sind große Sinnfragen und beschäftigen Kinder doch genauso wie uns Erwachsene. Indem man dann auch noch gemeinsam darüber philosophierte, sie zum Nachdenken und Nachfragen ermutigte, erlebte ich immer bei ihnen ein ganz besonderes Vergnügen, sie waren immer total wissbegierig, neugierig und auch skeptisch bei der Sache und man kam oft zu überraschenden Ergebnissen, dass gerade durch solche Fragen bei den Kindern Türen geöffnet wurden und viele zu ganz neuen Ideen und (für ihre Entwicklung) zu wichtigen Einsichten kamen.

    :emojiSmiley-41:Tschööö - Bernie :emojiSmiley-102:

    4 Mal editiert, zuletzt von Bernie (7. Mai 2021 um 14:40)

  • Ich finde, das auch heute als Erwachsener noch diese Fragen immer wieder Türen öffnen, neue Ideen bringen und auch bei noch so viel "Wissen" immer wieder Überraschungen und Erkenntnisse zu Tage fördern. Deshalb mag ich solches "rumphilosophieren" auch so gerne, das ist für mich auch das einzige, das über all die Jahre eben nicht langweilig wurde. Wissenschaft ist auch sehr interessant, aber wenn ich dann einen Bereich verstanden/ergründet habe, ist er eben schnell mal langweilig. Durchaus genutzt, aber eben wenig bis keine neuen Impulse bietend.

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    Es wurde bereits alles gesagt - nur noch nicht von jedem ;) (Karl Valentin)

  • Ja Kinder sind noch "grenzen"-freier, sind noch nicht so starr wie manch ein Erwachsener. Deshalb sollte man auch immer etwas Kind bleiben und in der Welt "spielen"

    "Das ganze Leben ist ein Spiel, nur Krankheit und Tod sind ernst", sagte gerade der alte Freund, der sein Leben seiner Karriere gewidmet hat.

  • Absolut. Wenn mein inneres Kind mal "erwachsen" werden sollte, wäre ich sehr traurig und mir würde was sehr wichtiges fehlen. Ich hoffe sehr, das auch der 99-jährige zuma noch ein bisschen 9 ist ;)

    Wissen nutzt nur wenn man es anwendet. :midi36:

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  • Wunderbar ... und dazu bringe ich immer gerne noch die urmenschliche Fähigkeit zur Selbsdistanzierung mit ins "Spiel", was meistens mit Humor gepaart ist und sich prima mit einem Spielen-wollen verbinden läßt. :thumbsup01:

    Deshalb habe ich auch mal ein humorvolles Bild mit einer Schülerin gemacht - mit dem dazu passenden Spruch von Holmes:

    :emojiSmiley-41:Tschööö - Bernie :emojiSmiley-102:

    2 Mal editiert, zuletzt von Bernie (7. Mai 2021 um 17:02)

  • Selbsdistanzierung

    Würde ich jetzt "frei" aus meinen Gedanken heraus so definieren: man nimmt Abstand von sich selber, von seinen Werten und von seinem denken um sich selber als Person von außen zu betrachten.

    Mache ich in manchen Situationen um "von außen" ein "Rollenspiel" zu bewerten in dem ich selber ein Teil bin. Welche Rolle hat der Dennis, welche Rollen gibt es noch, verhält sich der Dennis in seiner Rolle vielleicht Kontraproduktiv oder ist er sogar in der Falschen Rolle. Damit kann ich mich in gewissen Situationen besser in einem Rollenspiel platzieren(wenn ich es denn will)

    Hier kann es ein Konflikt sein...oder eine einfaches "unwohlsein" Beispiel: ZumaFx sagt irgendwas und mir schwillt die Halsschlagader. Warum ist das so? gehen wir einmal einen schritt zurück und betrachten den Dennis und den ZumaFx . Eigentlich hat der ZumaFx gar nichts forsches gesagt, also

    -Kurzfristig: Dennis muss sich nicht aufregen, alles gut. Wir reden weiter und ZumaFx wird nicht angegriffen :D

    -langfristig: welche Erfahrung vom Dennis bringt ihn also dazu, sich aufzuregen? Ah irgendwann in der Kindheit hat wohl irgendwer das selbe gesagt und ihm in der selben Handlung unrecht getan.

    Jetzt kommt Bernie ^^

  • Oh je, ich hoffe, ich hab dich nicht wirklich zur anschwellenden Halsschlagader gebracht ? Ich hab nur bissl gesabbelt, wollte keinem zu Nahe treten. Mit ebenfalls etwas Distanzierung sehe ich aber auch, das ich manchmal doch etwas .. hmm .. sehr frei ... drauf los sabbel.

    Ich bin halt gern mal "extrem" und ecke hier und da auch mal mit meinen recht "komischen" Ansichten an. Ist aber keinesfalls als Angriff gemeint, falls das so rüber gekommen ist - sorry.

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  • ZumaFx neiiin, das ist nur ein Gedankenspiel und ich habe dir eine Rolle gegeben 😂 ich hatte auch malte oder Fritz schreiben können.

    Und wenn!

    Dann zeigt das Gedankenspiel, dass es meine halsschlagader wäre, die da schwillt und letztendlich ich sehe, dass das Problem bei mir liegt

    Alles gut :* ich glaube ich greife lieber auf fiktive Charakter zurück.

    Einmal editiert, zuletzt von Illmix (7. Mai 2021 um 18:58)

  • Achja, der Humor ist halt die beste Möglichkeit, in einer gewissen Distanz sich selbst zu sehen, seine Probleme oder sonstigen Zustände, um dann aus dieser Distanz heraus viel besser Schlüsse ziehen zu können. Wir nutzen diese menschliche Fähigkeit gerne bei Angst- und Zwangsneurosen. Wer in seiner Angst oder auch in so mancher Opferhaltung verbleibt und somit sein Schicksal für besiegelt hält, ist außerstande, es zu besiegen.!

    Die Furcht verwirklicht nämlich die Angst, wovor man sich fürchtet. Dabei sagt man ja auch im Volkmund: "Die Furcht ist der Vater des Gedanken und die Angst die Mutter des Geschehens, nämlich des Krankheitsgeschehens! "

    Nichts verunmöglicht diese Angst mehr als dann ein klar formulierter, übertrieben-forcierte Wunsch, worauf durch den Humor der Angst der Wind aus den Segeln genommen wird. Die Angst wird verlacht bis ins lächerliche - ins paradoxe übertrieben.

    Ich hatte mal eine Frau in meiner Beratung, die hatte zwangsneurotisch Angst, überall anzuecken und damit war ihr Weg oft dreimal so lang, weil sie sich immer wieder zwanghaft versichern musste, ob nichts passiert ist und somit 1 Schritt vorwärts und 2 wieder zurück machte aus ihrer zwanghaften Sorge, was kaputt gemacht zu haben.

    Nach ein paar Beratungen, in denen ich vorher sehr genau differenzialdiagnostisch abgeklärt habe, dass es wirklich "nur" eine seelische Störung war und keine körperliche Ursache vorlag, bin ich mit ihr Fahrrad gefahren. Ich fuhr hinter ihr her und schrie sie immer wilder an: "Nun mach mal, ich will endlich sehen, wie Sie den Spiegel abreißen beim Vorbeifahren am Auto usw... bis sie vor lauter Lachen (über meine übertriebenen Aufforderungen, endlich doch mal was kaputt zu machen) anhalten musste, um sich kräftig auslachen zu können, so komisch war dieses humoevolle Spiel - und schwupps, war nach einigen solcher Übungensvarianten auch ihr schlimmsten Zwangsgedanken völlig verschunden!

    Wir nennen es in der Logotherapie die sog. "Paradoxe Intention", eine Technik, die später modifiziert auch in der Verhaltenspsychologie als paradoxe Intervention oder Reframing Einzug hielt, ursprünglich aber von Frankl herausgefunden worden ist. Bei uns in der Logotherapie ist es aber meistens sehr erfolgreich, dass der Angstneurotiker nur sehr humorvoll übertreibend aufgefordert wird, sich in paradoxer Weise - also in einer wilden Übertreibung (Humor setzt ein!) genau das herbeizuwünschen, wovor er Angst hat. Denn erst auf diesem Weg wird ein Durchbrechen der bestehenden sich selbst bestätigenden Teufelskreise der Angst erreicht!

    Man kennt ja auch noch andere, paradoxen Phänomene, dass z. B. ein stark stotternder Mensch beim Aufsagen von Gedichten niemals stottert und der ganze Vortrag des Gedichtes ist dann interessanterweise völlig flüssig und in Ordnung. :)

    Grundlage dieser Heilweise ist eben u.a. mal wieder der Humor, über sich selbst lachen zu können, wenn man sich seine Angst nur kräftig herbeiwünscht! :thumbsup01:

    :emojiSmiley-41:Tschööö - Bernie :emojiSmiley-102:

    Einmal editiert, zuletzt von Bernie (7. Mai 2021 um 19:05)

  • Ich war auch nur ein wenig verunsichert Illmix , ich denke eigentlich schon, das du da nicht so verbissen bzw schnell zu verärgern bist ;) Wollte aber auf Nr. Sicher gehen, nicht das da was quer kommt und wir uns am Ende anbölken. Das wäre doch schade, denn ich schätze die Unterhaltungen hier sehr. Also besser einmal zu viel nachgefragt als am Ende Scherben aufkehren :)

    Ja, Bernie, Humor ist eine mächtige Heilkraft und manchmal auf Retter in der Not ;)

    Ich hab hier auch jemanden mit vielen Ängsten, die mit zureden und rationalem nicht zu knacken sind, aber mit Humor oft verschwinden. Nicht immer, wenn der eigene Humor den des anderen nicht trifft, kann das auch nach hinten los gehen, aber auch das kann man dann mit Humor wieder auflösen ;)

    Wissen nutzt nur wenn man es anwendet. :midi36:

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    Es wurde bereits alles gesagt - nur noch nicht von jedem ;) (Karl Valentin)

  • Humor...wie fange ich da an 😂 "ich lache um nicht zu schreien"ist einer meiner liebsten Sprüche, aber ist auch teilweise etwas wahres dran. Ich gehöre zu den Menschen, die gerne und viel lachen, auch in unpassenden Situationen. Das kann auf manche verstörend wirken, wenn nicht sogar verärgern "wie kannst du DA lachen?" habe ich schon oft gehört.

    Ein Beispiel war eine im Nachgang für alle lustige Geschichte: ein Freund ist von seiner Dienstreise nach West-Afrika wiedergekommen und ich habe ihn am Flughafen eingesammelt und mit zu einer Gartenparty genommen. Er war sehr erschöpft "klar, Jetlag". Das erschöpfte wurde nicht besser, eher schlechter:Kreidebleich, Schweiß auf der Stirn, riesen Kopfschmerzen und *würg* da kam was wieder. "ich muss eh morgen arbeiten, ich schmeiß dich zu hause raus" auf dem Weg nach Hause hat er mich dann doch gebeten ihn am Krankenhaus rauszulassen. Ich nach Hause und ins Bett.

    Am nächsten Morgen im Büro hatte ich Schweiß auf der Stirn, mir wurde schlecht und bekam das kalte zittern. Hab zum Smartphone gegriffen "hey Kollege, geht's dir besser?" "scheiße ich bin in Quarantäne: Verdacht auf ebola, grüße vom Klo"

    Volltreffer! Nochmal zum hörer gegriffen, Notruf gewählt, die Lage geschildert. Die waren erst total überfordert und haben sich dann für den Seuchenschutz entschieden:die sind in Schutzkleidung rein, ich wurde eingetütet, alle Wege die ich gelaufen bin wurden abgesperrt.

    Meine Arbeitskollegen standen mit schockiertem Blick hinter der Absperrung, meiner Buchhalterin ist sichtlich das Herz in die Hose gerutscht, sie war mindestens so bleich wie ich. Also habe ich salutiert und in bin den krankenwagen eingestiegen. Da saß sie dann, die junge Dame, genau so eingepackt wie ich, knibbelig nervös, so weit wie möglich von mir weg und ich musste lachen. Sie wurde richtig wütend "Wie können sie da noch lachen, Sie haben vielleicht ebola!" ich musste weiterlachen"sehen Sie die Situationskomik nicht"

    Dann wurde ich relativ schnell entlassen und ich war auch schnell wieder fit:mein Freund blieb noch 2 Wochen in Quarantäne...es war kein ebola(zu der Zeit hat ebola in der Region gewütet, in der er sich aufgehalten hatte) was das war wusste keiner.


    Das hat natürlich Firmen-Geschichte geschrieben 😂 wir sind 3 ersthelfer in der Firma: der erste ist von der Leiter gesegelt und mit dem Hinterkopf auf einer Palette aufgekommen(sah erst gar nicht so gut aus, aber er hat sich gut berappelt) , ich wurde eingetütet, der 3. ist mir zusammengebrochen "Sorry, mein Freund aber du machst jetzt einen spektakulären Abgang. Ich rufe jetzt besser den Krankenwagen: damit wurden alle Ersthelfer hier einmal Abtransportiert" er konnte kaum geradeausgucken aber fing an zu lachen "deinen Abgang toppe ich nie" wir haben uns beide schrottgelacht und ich musste tief durchatmen, damit der Notruf mich auch ernst nehmen kann 😂

    Also bevor ihr verzweifelt: fangt einfach an zu lachen 😉

    Bernie hilft die paradox intention langfristig, oder muss diese "lachübung" in den Alltag integriert werden?

    Von dem stotterer weiß ich, dass das Gedicht oder auch Singen (Scatman John war einer der berühmtesten Beispiele...jetzt habe ich eine Ohrwurm 😂) das Stottern unterbindet, aber nicht beim "normalen sprechen" weiterhin funktioniert.

    3 Mal editiert, zuletzt von Illmix (7. Mai 2021 um 21:44)

  • ... Bernie hilft die paradox intention langfristig, oder muss diese "lachübung" in den Alltag integriert werden?....

    Wenn man einmal verstanden hat, wie dieser paradoxe Wirkungskreis funktioniert, dann geht Dir das bald in Fleisch und Blut über und du integriert diesen Trick meistens als wirkungsvolles Mittel in Deinen Alltag. Denn immer wieder kommt man doch mal in Angst- oder Zwangssitutionen, die schlimmer werden können, wenn man die Angst nicht gleich verjagt mit dem Herbeiwünschen dieser Gefahren oder Gefühle. Dabei muss aber immer vorher unbedingt sichergestellt sein, dass die Angst wirklich nicht berechtigt ist, also eigentlich völlig überflüssig und eben dann mitr der Zeit leider neurotische Tendenzen erzeugt wie z. B.:

    Wenn jemand Angst vor Einbrechern hat und klar ist, dass keiner momentan einbrechen will, kann man z.B. alle Rollos hiochziehen, die Fenster öffnen, die Türen offen stehen lassen und sich ganz übertrieben einen Einbrecher herbeiwünschen nach dem Motto: "Nun kommt aber auch endlich hervor, ihr blöden Einbrecher! Warum versteckt ihr euch denn, kommt doch herbei, ich habe extra alles offen gelassen".... und je mehr man sich diesen Überfall in allen verrückten Variationen herbeiwünscht, wird dieses Vorhaben immer lächerlicher, der Humor stellt sich ein und die Angst ist bald besiegt, weil man irgendwann (sich selbt belächelnd) einsieht, wie blöd man da gewesen ist hi hi hi :)

    Ich war mal als Beisitzer in einer Prüfung dabei und hatte einen Prüfling, der sichbar äußerst ängstlich und nervös vor uns in der Prüfung zappelte. Bevor die Prüfung begann, nahm ich ihn beiseite und auch zwischendurch forderte ich ihn anfangs immer mal wieder auf - entgegen aller normaler Gewohnheit - , dass er sich doch bitte so kräftig anstrengen soll, immer noch ein wenig stärker nervös zu sein. Er machte dieses Spielchen zunächst ungläubig mit und immer wieder forderte ich ihn auf, mir doch endlich mal noch mehr Nervosität zu zeigen.... Nach einer dritten Aufforderung, sich doch verdammt nochmal wirklich noch stärker anzustrengen, um doch endlich noch nervöser zu werden, musste er immer mehr darüber lachen, und seine Nervosität schmolz sichtbar dahin und auch seine Prüfung klappte wohl, soweit ich mich noch erinnern kann!

    Lies mal diesen Artikel in einer Wirtschaftspsychologiewebseite: Hier hast du schöne Beispiele aus der Arbeitswelt, wie der Humor sich automatisch einstellt, wenn man sich seine Angst auf eine irre übertriebenen, humorvollen Art herbeiwünscht und am Ende dazu kommt, die Angst quasi auszulachen.

    https://www.wirtschaftspsychologie-aktuell.de/magazin/parado…ungsaengste/94/

    :emojiSmiley-41:Tschööö - Bernie :emojiSmiley-102:

    Einmal editiert, zuletzt von Bernie (7. Mai 2021 um 23:27)

  • Ich möchte nochmal mit einem Beispiel auf die Sinnorientierung zu sprechen kommen:

    Mit dem Sinn ist es wie mit einem Schachspiel. Ich kann ja nicht fragen: Was ist der nächste, sinnvolle Schachzug? Der ergibt sich nämlich erst aus der Konstellation der Figuren. Nicht anders ist es im Leben. Je nachdem, wie die Konstellation zwischen mir als einer einzigartigen Person und einer ebenso einmaligen Situation ist, ergibt sich der konkrete Sinn, die Antwort auf eine konkrete Frage: Was ist der nächste sinnvolle Schritt?

    Dabei ist es aber wichtig, wie ich mich selbst sehe. Sehe ich mich nur als ein Opfer meines Schicksals aus Vererbung, Erziehung (als reine Konditionierung), aus den sog. soziokultuerellen Bedingungen und fühle mich getrieben, um in meinem Verhalten und Gefühlen nur meine Bedürfnisse zu befriedigen und damit auszugleichen...

    Oder ich bin in meinem Menschenbild davon überzeugt, TROTZ meiner Bedingungen, in die ich hineingeboren wurde, (wie ich durch die Erziehung und meiner Umwelt geprägt worden bin) immer noch eine Möglichkeit sehen kann - (wie groß oder klein auch immer), wo ich in einem gewissen Freiraum nicht mehr von meinem leiblich-seelischen Triebbedürfnis (das durchaus auch vorhanden ist) getrieben -, sondern von (aus meinen Wertkategorien entdeckten) Möglichkeiten geistig-intuitiv angezogen werde, meinen Sinn im Hier und Jetzt zu verwirklichen - wie der Schachspieler, der TROTZ des aktuellen Status seiner gegnerischen Figuren immer wieder neue Möglichkeiten sieht, den für ihn sinnvollsten, nächsten Schritt zu tun.

    Die Thematik in Filmen, Romanen und Gedichten ist ja voll von diesen oft unerwarteten Entscheidungen, in denen ein Protagonist auf die Befriedigng seiner eigenen Bedürfnisse verzichtet, wenn er einen für ihn triftigen Grund dafür sieht, nur das eine als sinnvoll zu bewerten und andere Entscheidungensmöglichkeiten im Hier und Jetzt unerwartet hintenanstellt.

    Viele dieser Schachzüge laufen in unserem Leben unbewußt ab, weil wir sie als nötig, moralisch-ethisch wertvoll oder wichtig halten und wir somit ritualisiert gar nicht viel nachdenken müssen, was ich jetzt als nächsten Schritt machen werde. Erst bei gravierenden Entscheidungen fange ich damit an, meine augenblickliche Lage bewußter bewerten zu wollen oder sogar zu müssen und beginne, meine Entscheidungsmöglichkeiten entweder nur retrospektiv als reine Reaktion - oder prospektiv als Aktion abzuwägen und dann auch auszuführen, wenn ich sie nicht doch wieder als Lippenbekenntnis verschiebe und lieber (aus Furcht vor einer falschen Entscheidung auf neue Erkenntnisse) warte, was mir vielleicht in der Zukunft die Entscheidung erleichtert oder sogar abnehmen könnte. Dies ist ein gefährliches Spiel, das man lange machen kann mit der Gefahr von neurotisierenden Tendenzen. Denn jede Situation wird in seiner Einmaligkeit nie immer dieselbe sein und man verpasst u. U. Möglichkeiten, die dann leider in den Bereich der Vergangenheit gefallen und somit im schicksalshaften Bereich unwiederholbar geworden sind.

    :emojiSmiley-41:Tschööö - Bernie :emojiSmiley-102:

    Einmal editiert, zuletzt von Bernie (9. Mai 2021 um 11:00)

  • Schach ist ein tolles spiel: hier opfert man z. B. in frühen Zügen um eine gewisse Konstellation in späten Zügen zu erzeugen. Schach ist durch seine, schon sehr vielen zugmöglickeiten im Gegensatz zu dem wirklichen Leben berechenbar 😂 aber auch hier lassen sich grobe Tendenzen erkennt und geschickte Züge machen, die im späteren Leben erst ihre volle Wirkung entfalten.

    TROTZ meiner Bedingungen, in die ich hineingeboren wurde

    Man befindet sich ja in einer Rolle:ob bewusst oder unbewusst. Vielen hilft es auch erst einmal, sich ihrer Rolle bewusst zu werden: da man diese stets ausstrahlt. Deshalb an der Stelle eine Frage an dich Bernie was hältst du von der familienaufstellung? Ich gehe gerade davon aus, du weißt was ich damit meine.

    Einmal editiert, zuletzt von Illmix (9. Mai 2021 um 16:06)

  • Oh weiha, da hast du aber ein großes Fass aufgemacht!

    Da ich nicht weiß, an was du da genau denkst, möchte ist erst einmal sagen: Es gibt allgemein 2 wesentliche Richtungen, auf denen auch all die anderen, möglicherweise veränderten Richtungen fußen:

    • Zum einen gibt es die sog. Familienrekonstruktion nach Virginia Satir mit einem systemischen Ansatz -
    • zum anderen die Richtung, das Familienaufstellen nach Hellinger, was aber nichts mit einer sytstemischen Therapie gemeinsam hat und die ich absolut ablehne:

    Hellinger hat als ursprünglich-katholischer Priester bei Satir diese Richtung in Amerika kennengelernt und macht daraus in seinen Sitzungen gravierende Fehler, die normalerweise kein Therapeut oder Berater machen sollte. Es sollte sich nämlich niemand anmaßen, über Klienten zu urteilen, sie moralisch zu etikettieren oder ihnen sogar autoritäre Vorschriften zu machen, um bei Nichtbefolgung sie sogar zu bestrafen!

    Eher sollte man doch seine Ratsuchenden als Partner sehen, dem man bei seinem Weg zu sich selbst unterstützt - auch wenn ich meine, nur das System alleine zu durchleuchten, ist aus meiner primär sinnorientierten Sichtweise des Menschen auch höchstens nur eine halbe Hilfe, wenn man nicht all die erkannten Teufelskreise auch mit einer bedingungslosen , sog. finalen Vorleistung bereit ist aufzubrechen, um auf den anderen in der Familie zuzugehen.

    Aber OK - der Reihe nach:

    Durch einen autoritären, bevormundenden Therapiestil (wie speziell bei Hellinger) kann dies aber ganz sicher nicht erreicht werden, wenn er meistens autoritär mit seinen Klienten umgeht. Er verweigert therapeutische Hilfe oder bricht Aufstellungen ab, weil der Klient nach seiner Überzeugung „noch nicht so weit ist“, weil er „nicht demütig genug ist“ oder es sogar wagt, Fragen zu stellen oder Interventionen zu hinterfragen. Typische Sätze wie „Du hast ein kaltes Herz“ oder „Du bist böse“, kann man in seinen Büchern lesen und haben in einer therapeutischen Beziehung nichts zu suchen. Der Ratsuchende kommt doch nicht deshalb zu mir, um in eine moralische Schublade gesteckt zu werden, sondern um mit mir gemeinsam nach den Wurzeln seiner familiären Schwierigkeiten zu forschen.

    Übrigens: Bei solchen Aussprüchen hört man deutlich den katholischen Priester, der die jahrzehntelange moralische Autorität, die ihm Kraft seines Amtes verliehen war, auch als Therapeut für sich beansprucht.

    Dass Hellinger keine Skrupel hat, Menschen zu kränken, kann man selbst in einem Vortrag erleben, den ich mal als Aufzeichnung gehört habe (1998 in Dornbirn, Österreich). Er scheute sich nicht, eine Frau, deren Frage ihm wohl nicht passte, völlig unnötig vor vielen 100ten Menschen im Saal bloßzustellen und lächerlich zu machen.. :nonono01:

    Was ebenfalls besorgniserregend ist: Die Klienten haben in Aufstellungen nach Hellinger kaum Zeit, ihre Situation darzulegen. Hellinger hält Vorgespräche nicht nur für unnütz, sondern sogar für schädlich. So haben Klienten keine Möglichkeit, auf ihre psychische Konstitution bzw. Belastbarkeit, auf eventuelle psychische Erkrankungen, auf Missbrauch oder ihr Trauma aufmerksam zu machen. Ganz besonders fatal wirkt sich dieser Mangel an Information bei stark traumatisierten Personen aus.

    Dass es Traumata gibt, ist heute eigentlich Allgemeinwissen. Wie man mit traumatisierten Personen verfahren muss, scheint dagegen vielen Aufstellern völlig fremd zu sein. Da werden hemmungslos die schlimmsten Erlebnisse wachgerufen oder vor dem Plenum aufgedeckt, oder gar Traumata erzeugt! Abbrüche der Aufstellung, die bei Hellinger und auch bei seinen Nachfolgern mehr oder weniger häufig eingesetzt werden, wirken nämlich bei entsprechend belasteten Klienten ebenfalls traumatisierend oder triggern ein Trauma erneut als sog. iatrogene Schäden unverantwortlich an, zumal sie hinterher auch noch mit all den Erkenntnissen völlig alleine gelassen bzw. entlassen werden! Ich kenne einige Betroffene, die nach solch einem therapeutischen Tiefschlag jahrelang berufsunfähig waren - mit allen sozialen und persönlichen Folgen!

    Ein besonderes Ärgernis ist für mich - vor allem als ein Förderschullehrer (, der in unserem Schultyp mit vielen mißbrauchten Kindern immer wieder zu tun hatte - aber solche Vergewaltigungen innerhalb der Ehepartner ebenso sehr häufig vorkamen) Hellingers Umgang mit sexuellem Missbrauch: Hellinger behauptet in seinem Buch Ordnungen der Liebe: (https://www.medimops.de/bert-hellinger…ASABEgKfPPD_BwE ): 

    Inzest käme vor allem in Familien vor, in denen der Mann mehr gäbe als die Frau und die Frau ihm dafür die Tochter zuführe (S. 277). Die Frau ist also schuld daran, dass der Mann seine Sexualität nicht im Griff hat! Wem das irgendwie bekannt vorkommt, kann in den Schriften von Augustinus, bei Thomas von Aquin ober Albertus Magnus sein Wissen auffrischen. Es ist nämlich die alte katholische Lehrmeinung, dass an den sexuellen Fehltritten des Mannes immer nur die Frau schuldig ist. Wenn Hellinger in Bezug auf das missbrauchte Mädchen dann auch noch den Ausspruch tut: „Das Röslein duftet noch“ (S. 278), klingt das zynisch, ja geradezu bösartig - nach dem Motto: ..."weil man nichts sieht, ist auch nichts Schlimmes passiert!" Sein Lösungsmittel für das Trauma dieser Frauen ist, dass sie den Täter achtet. Nur dann könnte die Frau später eine glückliche Partnerschaft führen.

    Ich kann in solchen Sätzen bestenfalls die totale Ignoranz gegenüber dem Verbrechen und dem jahrelangen Leiden der Betroffenen sehen. Sexueller Missbrauch traumatisiert Frauen und Kinder zugleich, auch wenn es „nur" einmal passiert ist und der Akt nicht vollzogen wurde, meist übrigens manchmal auch deshalb nicht, weil zum einen das Mädchen noch zu jung und die Penetration anatomisch nicht möglich war oder auch bei vielen Jungen (in unserer Förderschule) der Schließmuskel des Darmes nicht überwunden werden konnte.

    Es ist lange überfällig, dass diese schwere Misshandlung an Kindern nicht mehr als „Kavaliersdelikt" behandelt wird, sondern als ein Verbrechen, das mit Recht mit Gefängnis bestraft wird. Sexuell missbrauchte Menschen leiden oft ein Leben lang an den vielfältigen, quälenden Folgen dieser besonders perfiden Gewalt.

    Nochmals wiederholt in Kürze:

    Es reicht aus meiner am Sinn orientierten Sicht nicht, nur in einer Familienstellung, (mit absoluter Vorsicht) nach Hellinger oder (viel verantwortlicher durchgeführt) nach Satir verkrustete Verhaltensmuster zu erkennen und aufzugeweichen. Damit wird (ohne neu und bedingungslos auf andere zugehen zu WOLLEN) das Alltagsleben aber keineswegs sofort lebenswerter, friedlicher und/oder schöner.

    Die Frage, ob eine Aufstellung die "absolute Wahrheit" der Familie zeigt oder ob der aufstellende Klient damit seine subjektive Wirklichkeitskonstruktion darstellt, ist nur die halbe Hilfe, wenn nicht nach diesen Erkenntnissen die philosophische Frage gestellt wird: WOFÜR will ich - (wie auch die anderen) - bereit sein, mich zu ändern, welchen Grund habe ich (zum Wohle und Erhalt der Familie), meine Sichtweise zu verändern, neue Wege zu suchen usw...

    Ich glaube, dass jeder Mensch die Welt durch "seine Brille" sieht und sich seine Wirklichkeit letztlich konstruiert bzw. erst aus der objektiven Wertevielfalt seinen persönlichen Sinn erkennt, von dem er sich angezogen fühlt. Somit ist Sinn immer transsubjektiv zu sehen, auf dem Hintergrund einer Fülle von objektiven Werte-Wirklichkeiten, wie es die Gestaltwahrnehmung nach Kurt Wertheimer schon in den 20iger Jahren definiert hat (Nicht zu verwechseln mit der Gestaltpsychologie!). Deshalb kann jeder Therapeut oder Berater gar nicht im Besitz "der einen Wahrheit" sein und sind (wie man so salopp sagt) Ratschläge eben auch nur Schläge, die zu nichts führen, weil es nicht seine eigenen, selbst erkannten Ziele sind, die sich auch von denen des Beraters deutlich unterscheiden können! Sinn kann man nicht verschreiben, Sinn kann nur von einem selbst gefunden werden!

    In einer wirklich-systemischen Aufstellung nach Satir betrachtet man die Aufstellung als eine "emotionale Landkarte", nach denen der Klient funktioniert. Diese neuen Sichtweisen sind aber wirklich nur die eine Seite -(Entschuldigung: Aber ich muss es hier nur immer wieder und wieder wiederholen!!) Der Klient muss nämlich auch den nun erkannten Teufelskreis von Bedingungen und Abhängigkeiten seiner Landkarte durchbrechen wollen und auch bereit sein, sich selbst zu verändern. Bald kommt nämlich die wichtige Frage :"Was bist Du denn bedingungslos bereit zu geben, um (ganz in einer liebevollen Sorge um den Fortbestand seiner Familie) sein System zu verbessern oder zu erneuern?

    Dies passiert dann aber erst einmal nur in Einzelgesprächen, wo u.a. dann auch danach gefragt wird, welchen Beitrag man denn zur Rettung der Familie samt seinerKinder leisten kann. Dabei ist darauf zu achten, dass dieser Beitrag freiwillig und ohne Anspruch auf Gegenleistung geäußert wird. Ohne diese Bedingungslosigkeit ist er nicht "echt" und entspricht nicht einer persönlichen Leistung!

    Hier kommt nämlich - wie schon gesagt - immer die absolut wichtige „Gretchenfrage“ am Ende jeder sinnzentrierten Familientherapie ( - die meistens aber am Ende einer Familienaufstellung fehlt!): "Gibt es im erkannten Freiraum (innerhalb seines Familiensystems) des Betreffenden überhaupt noch ein "Ja" zum anderen?“

    In dieser Phase einer Beratung oder Therapiesitzung liegt der Schwerpunkt nun nämlich weniger im Auf-decken von Beziehungsstrukturen innerhalb des Familiensystems, als im gemeinsamen Ent-decken von Möglichkeiten, sich selbst sinnvoll in die Welt einzubringen.

    Wenn aber keiner bereit sein sollte, mit einer bedingungslosen „Liebe auf Vorschuss“ (, was nichts anderes bedeutet als die vorher schon oft genannte "finale Vorleistung" ) die Kausalkette persönlich mit einer neuen Richtung durchbrechen zu wollen, dann kann hier auch niemand mehr helfen:

    • Weder weitere, erhellende Erkenntnisse seiner Familienstruktur oder seines Familiensystem durch all die möglichen Familienaufstellungsvariationen -
    • noch die Arbeit engagierter Beratungslehrer, Ärzte oder Sozialpädagogen.

    Oh Mann, jetzt muss ich aber wirklich mal zum Ende kommen :), in dem ich mir doch noch kurz zu aller-allerletzt erlaube zu bemerken, dass ich selbst bei meiner Elternberatung (teils mit Anteilen einer Familienaufstellung, aber immer mit dem Schwerpunkt einer am Sinn orientierten Familienberatung) - auch aus psychohygienischer Sicht, um mich vor mir selbst zu schützen - mich letztendlich nur als ein „Katalysator“ gesehen habe und auch jetzt immer noch sehe:

    • Ich unterstütze die Eltern, (durch eine „existentielle Umstellung“) trotz aller Probleme Ja zu ihren Sorgenkindern zu sagen. 
    • Ich bestärke die Eltern bei ihrer Sinnsuche und mindere deren Resignation.
    • Ich konfrontiere die Eltern mit dem jeweiligen Ist-Stand in der Entwicklung des Kindes und zum Stand im Familiensystem und mit gleichzeitig existentiellen Fragen. Die Erweiterung des Sinn- bzw. Wertehorizontes führt zur Entdeckung neuer, vorher nicht wahrgenommenen Sinnperspektiven in der Beantwortung familiärer Fragen.
    • Ich wecke den Willen der Eltern, einmal erkannte Sinnmöglichkeiten auch zu ergreifen.
    • Ich appelliere an das Verantwortungsbewusstsein für das von den Eltern zu Erfüllende.
    • Ich sensibilisiere letztendlich in jeder personalen Begegnung die innere Stimme für Sein-Sollendes.

    :emojiSmiley-41:Tschööö - Bernie :emojiSmiley-102:

    17 Mal editiert, zuletzt von Bernie (9. Mai 2021 um 16:11)

  • weiha, da hast du aber ein großes Fass aufgemacht

    Klar, ich bin durstig 😉 und ja ich meine hellinger, bzw familienaufstellung nach hellinger. Ich durfte eine es hieß"systematische" Aufstellung beobachten und empfand das Geschehen als solches sehr faszinierend. Mit Faszination alleine wage ich nicht zu beurteilen, dafür fehlt mir tieferes Wissen: deshalb danke für deine Einschätzung.

    Edit:deshalb habe ich hier auch eine Gedankenbrücke gehabt. Ich habe gesehen, dass vorher nicht offensichtliche Rollen durch die Aufstellung offensichtlich wurden. Die Person, die die Aufstellung gewünscht hatte, hat sich in einer Opferrolle(sie musste als Kind schon die Verantwortung für die Fehler der Eltern tragen) wiedergefunden, die sie wohl für ihr komplettes Leben weiter belegt hatte. "Was strahlt man aus? Strahlt man aus ein Opfer zu sein, welches man mit unangenehmen Dingen "respektlos" belasten kann, wird man auch diese Rolle in der Gesellschaft haben und man wird mit unangenehmen Dingen belastet.

    Noch mal edit: dann folgt für mich logisch die Frage "Was will ich ausstrahlen"

    3 Mal editiert, zuletzt von Illmix (9. Mai 2021 um 16:23)

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