Ist zuviel Dampf noch im Rahmen des vererträglichen

  • Ich denke das Dampfen zwar unschädlicher als Rauchen ist, aber Gesünder möchte ich es nicht benennen. Hingegen zum Rauchen ist es sicherlich eine gute Alternative.


    Jetzt stelle ich mir die frage ob es wirklich noch so viel besser ist, wenn ich mir dual mit 100-300 Watt, direkt das Liquid in den Mengen in die Lunge Prügel.


    Wie gut ist das eigentlich erforscht, alle test sehen immer im Humanen Wattbereich aus.


    Ok wenn ich das mit der TPD2 und deren Kontrollen sehe und was da an teils Gefährlichen Akkuträgern auf den Markt kommt, frage ich mich ob die überhaupt richtig Testen, oder nur 5x den Feuertaster betätigen.



    Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das es auch nur annähernd gut ist, sich so die Lungen zu füllen, außer es ist Atemluft.

  • Was ist schon gesund ? ;) Wie heisst es so schön:

    Das Leben ist eine Krankheit, die durch Geschlechtsverkehr übertragen wird und immer tödlich endet :lolhammer01:

    Ich hab 40 Jahre geraucht, da mach ich mir wegen bissl Dampf keinen Kopf, da hat meine Luge schon ganz andere Sachen aushalten müssen. Ich merke jedenfalls keine Beeinträchtigungen wie z.b. beim Rauchen.

    Aber jungen Menschen sag ich auch immer "am besten ist gar nix" ;) Ich glaub, da muss man auch strikt unterscheiden zwischen "jugendlichen Leichtsinnsdampfern mit Protzallüren" und dem umgestiegenen Ex-Raucher ?

    Letztlich muss eh jeder für sich entscheiden, ob, was und in welchem Mengen er sich reinpfeift. Ich finde, die Aufklärung sollte aber deutlich verbessert werden, aber wenn jemand informiert ist, sollte er machen, wie er meint

    Bring mich an den Rand des Wahnsinns - von da weiß ich den Weg nach Hause :midi36:

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  • Wie gesagt, frage ich mich auch, ob es in diesen hohen Bereichen überhaupt geprüft wird.


    Ich Dampfe meist 35-50 Watt, was ich schon nicht für wenig hallte.

  • Naja, geprüft ... ich seh das eh immer nur als "Tendenz", weil meine Lunge hat nun mal keiner ;)

    Mein Opa z.b. ist mit 94 an Altersschwäche gestorben, aber was der geraucht hat, geht auf keine Kuhhaut. 2 Schachteln Rothändle oder Reval am Tag, abends Zigarillos und Pfeife, im Krieg sogar getrocknete Maisblätter in Zeitungspapier gewickelt ... hat ihn nicht umgebracht. Andere wieder riechen nur Rauch und kriegen Krebs ... Jeder Mensch ist halt ein Unikat.

    Ich dampfe in etwa in deinem Bereich, die selbst gemachte SingleCoil im Revolver braucht nur 32 Watt für "lecker", die meisten meiner Dualcoiler dampf ich eher um die 50-55, wenn ich es aber mal härter brauche, auch bis 65 Watt. Nur der profile unity mit seinem Mesh "muss" bei mir mindestens 65, besser 75 kriegen.

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  • Deine Fragen @ice-land finde ich sogar hochinteressant. Es gibt wohl derzeit keine endgültige Antwort darauf. Nur für mich persönlich ist aber klar, dass Unschädliches auch unschädlich in größeren Mengen bleibt. Anders sieht es natürlich bei wenig Schädlichem aus - jaja, ich weiß, das Beispiel mit dem Wasser, das in zu großen Mengen tödlich ist, gilt hier aber nicht, denn so große Mengen würden bedeutet, statt Luft immerzu nur Dampf zu atmen :-)


    Erinnert sich noch jemand an 2014, als Obis mit der Wissenschaftlerin, deren Firma einen Zugautomaten herstellte zur besseren technischen Erfassung des Dampfes als dies üblicherweise mit den Geräten für Zigaretten der Fall war? Sie hatte als vorläufiges Ergebnis festgestellt, dass VG auf Lungengewebe die Zellen mehr verklebte als PG. Ob dies gesundheitsschädlich sei, dazu wollte und konnte sie als Nicht-Medizinerin keine Angaben machen, jedenfalls half Obi in seinen Sendungen danach mit, den Usern eher ein PG-lastiges Dampfen zu empfehlen.


    Diese Episode verlief dann im Sande, die Forschung wurde nicht weitergeführt und niemand kann dazu heute nähere Angaben machen. Ich glaube, sogar Obi dampft längst selber VG-lastig (weiß ich aber nicht genau). Dieses Beispiel soll nur verdeutlichen, wie unsicher selbst viele Dampfer bei diesem Thema sind.


    Es gibt da aber einen bedenkenswerten Unterschied zwischen einer theoretischen Gefahr und der praktischen Realität: von den Abermillionen Dampferinnen und Dampfer in mehr als 10 Jahren ist noch kein einziger nachweislich an den Folgen des Dampfens erkrankt oder gestorben. Kein anderes Lebensmittel kann eine solche Null-Schadens-Realität vorweisen. Das ist für mich persönlich als Antwort dann absolut entscheidend.


    Und deswegen finde ich die Frage auch interessant: Was ist Wissen? Ab wann wird Erfahrung oder Beobachtung zu Wissen?

  • Diese Fragen sollten sich aber nur die Wolkenerzeuger stellen. Jeder soll dampfen wie er will - OK. Auch wenn dieses DL-Dampfverhalten erst durch die fernöstlichen Traditionen auch hier erst spät salonfähig wurde, habe ich dies nur kurz mitgemacht. Dabei waren es bei mir nicht die gesundheitlichen Gründe, die mich beim MTL-Dampfen hielten, womit ich ja vor ca.10 Jahren angefangen habe und dann dabei geblieben bin trotz so mancher Versuche, aber nur kurz...

    Meine Gründe gegen ein DL-Dampfverhalten sind:

    1. Ich kann es oft keinem anderen Mitmenschen zumuten, mit meinen produzierten Riesenwolken den Raum zu vernebeln. Wie oft muss man immer wieder die Fenster aufreißen, da man nach einiger Zeit schon den Dampf unangenehm-brennend in den Augen zu spüren bekommt.

    2. Ich sehe einfach nicht ein, soviel Liquid verbrauchen zu müssen als mit dem geringen Mengen bei meinem MTL-Dampfen, wobei mein Geschmacksempfinden hier genauso bedient werden kann wie beim Ausstoß solcher Dampfmengen beim DL-Verhalten.

    3. Auch die hohen Leistungen meiner Akkus lassen diese nicht nur schneller leer werden, sondern auch deren Lebendszeit schneller verkürzen.

    4. Vor allem das VG setzt sich zu Hause überall ab, vor allem sichtbar an den Fenstern, was aber auch klebrig auf glatten Flächen zu bemerken ist. Diese Feststellungen werden aber viel weniger, wenn man mehr PG dampft und das in Maßen wie beim MTL-Dampfverhalten.

    5. Das Subohmdampfen mit allzu hohen Wattleistungen, vielleicht noch mit gestackten Akkus sollten nur wirklich Leute machen, die sich echt mit all den möglichen Gefahren auskennen. Dies ist von der Mehrheit der Dampfer, die ich kennengelernt habe, nicht unbedingt 100% gegeben und das macht mich immer ein wenig nervös, wenn ich neben solch einem Dampfer sitze.

  • Beim nahtlosen Übergang auf die Dampfe habe ich mein Suchtverhalten einfach beibehalten. Analog zur Zigarette bin ich auf traditionelles Dampfen (MtL) eingestiegen, mit den 1,5 Ohm Fertigköpfen (haben bei mir am besten funktioniert) zu Kanthalwicklungen mit 1,5 Ohm übergegangen. Das ganze hat sich nach diversen Versuchen bei 15 Watt eingependelt.


    Also keine Wolken!


    Was hat sich aber verändert? Mein Gesundheitsstatus! Keine Hustenatacken mehr, keine Bronchitis, kein Rasseln, keine Erkältungsphasen mehr (seit über 3 Jahren).


    Mein Resümee - dampfen ist besser als rauchen!

  • Nun, das liest sich aber sehr DL-feindlich, Bernie

    Deine Argumente klingen mir ziemlich einseitig betrachtet. Ich liebe DL, mit MTL würde ich ganz sicher wieder Raucher werden, da fehlt mir einfach was in der Lunge. Brennende Augen hatte ich noch nie, auch klebrigen Belag auf glatten Flächen kenne ich nicht, lediglich im Winter sind mal die Scheiben belegt. Dann putz ich die eben, ist doch kein "Problem". Im Frühjahr, Sommer und Herbst hab ich eh Fenster mind. auf kipp auf, evtl. deswegen. Naja und Liquidverbrauch .. Ich dampfe wegen dem Geschmack und dem Spass und lass mir den nicht durch (hart ausgedrückt) "Geiz" kaputt machen. Und Akku's leben nun mal eh nicht ewig, die gehen auch bei MTL irgendwann kaputt. Genau wie die in anderen Geräten. Tja, und andere müssen da eben mit leben oder von mir fern bleiben, wenn ich hier zuhause Nebelmaschine spiele. Raucher sind da meiner Meinung nach deutlich rücksichtsloser. Außer Haus nehme ich Rücksicht auf andere, aber bei mir zu Hause ist das mein Ding und geht andere n feuchten an. Wem das nicht passt, dem erklär ich gerne, wo der Maurer das Loch gelassen hat ;)

    Aber jeder wie er mag, meine Freundin mag nur MTL und ist damit glücklich. Sie braucht aber doppelt soviel Nikotin wie ich und nuckelt wesentlich mehr an der Dampfe wie ich.

    Aber das wichtige dabei ist in meinen Augen, das wir beide nicht mehr rauchen. Das spart viel Geld und ist deutlich gesünder. Also blase ich lieber meine 15-20ml am Tag in den Raum und pfeif auf den Liquidverbrauch, der kostenmäßig im Monat nicht mal eine Raucherwoche einer Person ausmacht. Würden wir hier beide noch rauchen, hätten wir in 1 Monat mehr Geld ausgegeben, wie für's Liqud im Jahr. Selbst 1x im Jahr neue Akkus würden die monetäre Bilanz nur unwesentlich verändern.

    Dem Argument mit dem Wissen um die Gefahren kann ich zustimmend folgen, da bin ich ganz bei dir, obgleich ich eher um den neben mir sitzenden Angst hätte als um mich selbst. Ist ja keine Bombe, wenn das hoch geht ?

    Deine Abneigung gegen DL ist natürlich deine Sache und sei dir auch belassen und wenn du mit MTL glücklich bist, ist das doch prima. Nur deine Argumente gegen das DL finde ich da eher "pseudo" und etwas an den Haaren herbei gezogen.

  • Entschuldigung, wenn ich da vielleicht zu ehrlich die Meinung vieler Mitdampfer genannt habe, mit denen ich z.T. über solch ein Thema gesprochen habe. Dabei sollten es nur Argumente sein, die ich neben dem vorher angesprochenen Thema Gesundheit-( bedenklich oder nicht)- ebenfalls von vielen bei den Dampfertreffs immer wieder höre und z.T. auch selber teile, wie oben beschrieben. Da könnte man noch viel mehr schreiben, aber wenn dies schon als feindlich oder pseudo angesehen wird, will ich Euch da mal nicht zu sehr erregen.


    Wie von Dir ZumaFx schon richtig erwähnt, soll von mir aus jeder mit seiner Dampfproduktion glücklich werden und man kann ja auch meistens jenen Wolkenschiebern kommentarlos aus dem Weg gehen, die einen einnebeln wollen. Im Restaurant, Flugzeug u.a. Lokalitäten habe ich es jedenfalls bisher immer geschafft, den anderen Mitmenschen am Tisch nicht zu aufdringlich meine Dampfleidenschft zu verraten, so dass ich durch meine rücksichtsvolle Dampfart meistens geduldet oder sogar gar nicht erkannt worden bin - und trotzdem meinen Spaß samt Nikotinmenge bekommen habe, die ich so gerne bei einer Tasse Kaffee nach dem Essen sehr höflich indirekt verdampfe! :lol04:

  • ob die überhaupt richtig Testen

    Da wird nix „getestet“. Jedenfalls nicht während der Stillhaltefrist. Die Meldung eines Produkts ist eine reine Meldung. Und dann passiert erstmal überhaupt nichts. Es soll so sein, dass es mal – nach Markteinführung, irgendwann – stichpobenartige Überprüfungen gibt… na ja.


    AT haben als elektritsche Kräte i.d.R. eine CE-Kennzeichnung… aber auch DIE ist ohne Kennnummer (einer Prüfstelle) nichts wert, weil die Kennzeichnung nix mit einer Überprüfung zu tun hat (es sei denn, es gibt besagte Kennnummer)… der Händler/Inverkehrbringer erklärt(!) damit lediglich, dass das Produkt den gesetzlichen Bestimmungen entspricht.


    Allerdings gilt das nicht nur für E-Dampf-Produkte, sondern für sehr viele Produkte auf dem Markt.

    „Manchmal entsteht ein Scheißesturm einfach dadurch, dass jemand die eigenen Fäkalien in den Gegenwind spritzt.“ (Alexander Wendt)


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  • Entschuldigung, wenn ich da vielleicht zu ehrlich die Meinung vieler Mitdampfer genannt habe, mit denen ich z.T. über solch ein Thema gesprochen habe.

    Ich sag euch jetzt schon ihr werdet euch hier gleich im Kreis drehen, da es in beide Richtungen unterschiedliche Meinungen gibt und es eben auch mindestens genauso viele Leute gibt, die eine Meinung in die andere (DTL) Richtung teilen. Ich persönlich kenne auch nur DTL Dampfer.


    Also ich meine ihr könntet das quasi ewig ausdiskutieren, aber ihr werdet euch dabei wohl eher im Kreis drehen.


    Ich denke das sollte und muss jeder für sich selbst wissen, wobei man in der Öffentlichkeit schon Rücksicht nehmen sollte, v.a. als DTL Dampfer, man muss ja nicht noch dafür sorgen dass die Dampfer noch schlechter da stehen.


    Ich bin mir ziemlich sicher dass es auch („Pseudo“) Meinungen der DTL Gemeinde gibt.


    Edit:

    Man muss sich nicht auch nicht noch unter den Dampfern streiten und in zwei Gemeinschaften aufspalten.


    Es gibt eben Leute die wären mit MTL nicht umgestiegen, inklusive mir.


    Die Hauptsache ist ja im Regelfall erst mal weg vom Tabak, aber vielleicht seh ich das ja auch falsch(?)


    An sich ja ein interessantes Thema.

    „Geld besteht aus Zahlen und Zahlen sind unendlich, wer Geld benötigt um glücklich zu werden, dessen Suche nach Glück wird unendlich sein.“

  • Genauso sehe ich das auch BOMBER : Ich wollte hier auch gar nichts ausdiskutieren und mich auch nicht im Kreise drehen. Ich habe lediglich Meinungen zu diesem Threadthema geäußet, die eben mal nicht die Gesundheit betreffen - wobei mir selbstverständlich bewußt ist, dass man auch alles anders sehen kann! Jedem das seine, auch wenn die Geduld samt Toleranz bei so manchem Dampfertreff hart auf die Probe gestellt wurde - und dies nicht nur bei mir!

  • Ich wollte eigentlich nicht darauf hinaus, wer der vernünftigere Dampfer ist, oder ob DTL besser als MTL ist.


    Es sollte selbstverständlich sein, das jeder es für sich wissen muss was er macht.

    Mir ist es auch egal, wie jemand Dampft, wer es möchte kann auch 6 Coils mit 600 Watt betreiben und dabei auf dem Christopher Street Day Tanzen, wir leben in einer offenen Gesellschaft

    (zumindest sollte es so sein)


    Ich kenne keine großen Berichte, wie das Verhalten der Menge auf dem Menschlichen Körper ist. Ich kann mir nur vorstellen, dass es nicht in vielen Wattbereichen geschieht.


    Ich stelle mir immer vor, das hier eventuell alte Versuchsstudien genommen werden 8 bis 20 oder 40 Watt. (Ich weiß es halt nicht)


    Hier wird manchmal im Forum gezickt, aber das ist doch alles im Rahmen, wenn es nicht ausartet und man sich wieder sachlich unterhalten kann, wir sind ja hier keine Kinder mehr, oder betreiben einen Wettbewerb.


    Also weiß jemand eventuell wie Teststudien durchgeführt wurden, oder werden?

  • Schau dich mal bei den Artikeln von Dr. Farsalinos um (http://www.ecigarette-research.org/research/index.php). Er schreibt dann und wann über Mengen und sagt, dass (abseits von der relativen Unschädlichkeit gegenüber Tabakrauch) es natürlich "besser" ist, z. B. lieber 5ml Liquid (dafür mit mehr Nikotin) täglich zu dampfen, als 20ml - messbare Spuren von potentiell schädlichen Verbindungen sind natürlich etwas höher, wenn der Verbrauch steigt.

  • Ja schmocke, ich denke, solche Aussagen von Dr. Farsalinos erschaffen erst die Unsicherheit. Auch er weiß es nicht und gibt einen Pauschal-Rat quasi sicherheitshalber. Er hätte genauso sagen können, gar nicht zu dampfen sei besser als potentielle Schadstoffe einzuatmen. Potentiell = möglich = vielleicht = ich weiß es nicht.


    Dieselbe Aussage trifft auch aufs Kaffeetrinken zu: besser eine Tasse am Tag als 10. Ob es aber wirklich besser ist - oder andersherum gefragt: ob es tatsächlich ungesünder ist, 10 Tassen zu trinken, das kann niemand mit Garantie sagen.


    Und darum geht es Dr. Farsalinos wahrscheinlich, um die Vermeidung einer Garantie. Wenn er behaupten würde, es mache keinen Unterschied, dann wäre er zumindest moralisch haftbar, falls es wider Erwarten doch einen Unterschied gäbe. Um die eigene Glaubwürdigkeit/Seriosität nicht zu gefährden, wird immer häufiger gesagt, besser wenig dampfen als viel. Dabei gibt es dazu aber keinerlei Belege. Diese Aussage wird wie durch die "stille Post" von Mensch zu Mensch weitergetragen, ihr Kontext geht unterwegs verloren und am Ende wird sie zu einer vermeintlichen wissenschaftlichen Erkenntnis, was sie aber nie war.


    Das ist ein echtes Dilemma, schmocke, ich wüsste auch keine Lösung außer dem eingangs schon erwähnten Verweis auf die nicht existierenden Dampfer-Kranken bzw. Dampfer-Toten. Wir alle sind Teilnehmer eines gigantischen Langzeittests. Nach 10 Jahren wird sein Ende aber noch nicht als Gewissheit der Unschädlichkeit angesehen. Wie viele Jahre muss er noch fortgeführt werden, bis dass anerkannt wird: die Realität beweist die Unschädlichkeit des Dampfens. Ab diesem Punkt wäre die Menge dann auch zweitrangig.

  • Ich finde es gut, dass ihr euch Gedanken dazu macht. Leider scheint nur eine bedingt objektive Einschätzung möglich.

    Wie immer macht die Dosis das Gift. Somit wäre weniger immer besser. Ob die Menge Dampf, die jemand von uns überhaupt einatmen kann, eine möglicherweise schädigende Größenordnung erreichen kann, ist aber unbekannt. Ich könnte mir eher noch vorstellen, dass die Leistung eine Rolle spielt. Je höher die Temperatur, desto eher finden chemische Veränderungen statt. Die Frage ist auch hier, ob das selbst bei hohen Leistungen gegeben ist - liegt am im niedrigen Sekundenbereich.

    Am wichtigsten ist unterm Strich, dass wir mit dem Dampfen zufrieden sind und dauerhaft vom Rauchen fern bleiben! Und ich kenne niemand, der nicht eine deutliche Verbesserung der eigenen Gesundheit und des Wohlbefindens bemerkt hat.

    Die Restrisiken sehe ich persönlich am ehesten bei den Aromen, da es eine Vielzahl an Stoffen in einer noch unüberschaubareren Menge an Kombinationen ist, die vielleicht in bestimmten Konstellationen besonders problematisch sein könnten. Da ich auch hier viel abwechsle, sage ich mir: Auf jeden dramatisch besser für mich als die Raucherei. Und wie Essen und ein guter Wein oder ein Bier, gibt mir das Dampfen auch gefühlte Lebensqualität.

  • Dass wir nicht diese Masse an Schadstoffen inhalieren wie bei Kippen ist wohl jedem hier klar.


    Wie überall macht wohl die Dosis das Gift. Aber ich würde da nicht automatisch die MTLer, Wenigwattdampfer usw. im Vorteil sehen wollen. Es spielen noch andere Faktoren eine Rolle.

    Da sich die Schadstoffe mit steigender Temperatur erhöhen kommt dem Dampf- bzw. Zugverhalten eine nicht unerhebliche Rolle zu.


    Die größte Unbekannte sind für mich die Aromen. Ja, sie wurden alle auf Verträglichkeit getestet, aber bei Aufnahme über den Magen-Darmtrakt und nicht bei Inhalation. Zudem wissen wir, dass viele Dinge zugelassen werden, die sich dann am Ende als doch nicht so ungefährlich erweisen.


    Letztendlich spielt noch der individuelle Körper mit rein. Der eine kommt mit 50ml Liquid am Tag bestens klar während der andere vielleicht schon bei 15ml Schaden nimmt.


    Dass noch kein Dampfer an den Folgen des Dampfens gestorben ist, ist für mich nicht wirklich ein Argument. Um diese Aussage zu stützen, müsste man ja jeden Toten, der gedampft hat, obduzieren. Die Frage sollte eher lauten um wieviele Jahre/Monate verkürzt mein eigenes Dampfverhalten mein Leben. Aber wer kann da schon zuverlässige Aussagen dazu machen - keiner.


    Ich versuche meinen Konsum und die Temperatur niedrig zu halten. Quasi eine weitere Stufe von Harm Reduction. So verfahre ich auch im übrigen Leben. Es ist unmöglich schädliche Faktoren zu meiden, also versuche ich ganz bewusst, die Bereiche zu beeinflussen, wo mir das möglich ist und Dinge, die ich nicht beeinflussen kann zu minimieren.

  • Ja, sie wurden alle auf Verträglichkeit getestet, aber bei Aufnahme über den Magen-Darmtrakt und nicht bei Inhalation.

    Nenn mir bitte den Unterschied. Das Argument hört man immer wieder (auch durch ANTZ) und bislang konnte ich noch nie herausfinden, wo der Unterschied in Bezug auf eine mögliche Schädlichkeit bestehen soll.

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  • Es kann doch letztlich nur um Zytotoxizität gehen. Wenn ein Stoff zellschädigend wirkt oder karzinogen (ist ja auch eine Form der Zytotoxizität), dann tut er das im Verdauungstrakt ebenso wie im Atmungstrakt.

    Was die Pharmakokinetik anbelangt… da geht es nicht um die Wirkung von Stoffen, sondern darum, wie man dem Körper möglichst effektiv eine Substanz zuführt, damit sie ihre Wirkung (die bleibt gleich, egal wie) an der richtigen Stelle entfaltet.


    Was viele nicht bedenken: Unsere Lunge ist ständig Aromastoffen (künstlichen und natürlichen) ausgesetzt. Alles, was nach etwas riecht und alles was nach etwas schmeckt, gelangt, solange man lebt und atmet, vorbei am Riechkolben letztlich in die Lunge. Wer also einen Erdbeerjoghurt verputzt, inhaliert (oft künstliches) Erdbeeraroma.


    Die Sache mit „na ja, was im Magen nicht schadet, kann ja in der Lunge ganz anders wirken“ ist eher eine psychologische Angelegenheit. Wenn ein Stoff schädigend wirkt, dann ist man geneigt, eine Schädigung des Verdauungstrakts leichter abzutun, als eine Schädigung der Lunge… ist logisch… mit einem geschädigten Magen lebt man noch (zumindest ne Weile) ganz gut, mit einer geschädigten Lunge meint man aber ganz schnell ersticken zu müssen. Das sind Urängste, die dazu führen, dass man die Lunge für besonders empfindlich hält (was sie gar nicht ist), weil sie halt funktionieren muss, damit man nicht binnen kürzester Zeit tot umfällt.


    Diesen psychologischen Effekt machen sich die ANTZ nach meiner Meinung ganz bewusst zunutze, um unbegründete Ängste zu schüren. Dass das (neben anderen Taktiken) funktioniert hat das BfR ja gerade erst mit ihrem Verbrauchermonitor bestätigt.

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